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 Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche

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Structure syntaxique de vos langues?
SVO (sujet verbe objet)
29%
 29% [ 6 ]
SOV
24%
 24% [ 5 ]
VSO
19%
 19% [ 4 ]
VOS
5%
 5% [ 1 ]
OVS
5%
 5% [ 1 ]
OSV
5%
 5% [ 1 ]
Autre (préciser)
13%
 13% [ 3 ]
Total des votes : 21
 

AuteurMessage
skrue



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Date d'inscription : 16/02/2012

MessageSujet: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Ven 17 Fév 2012 - 21:30

Bonjour

J'écris ici car je n'ai pas trouvé de résultats dans la recherche du forum.

Parmi les langues connues, il existe six ordres syntaxiques distribués entre sujet (S), verbe (V) et objet (O) qui sont :

SOV (47,5% dans le monde) comme le japonais : watashi wa (S) pan o (O) tabemasu (V) : (je-à propos / pain - objet / manger)
SVO (41%) comme la plupart des langues européennes : je (S) mange (V) du pain (O).
VSO (8%) comme l'arabe ou les langues celtes (en français, on a cet ordre dans : manges (V) tu (S) des poivrons (O)?

VOS (2,1%) comme le malgache
OVS (0,9%) comme le karib, langue amérindienne du Brésil
OSV (0,3% : la forme la plus rare au monde) comme le xavante, autre langue amérindienne du Brésil

(j'aurais bien cité ma source mais étant nouveau, je dois attendre une semaine. Avec les chiffres, vous trouverez bien ma source sur google (en anglais).

En outre, il existe le type V2, qui implique un ordre assez libre mais gravitant autour du fait que le verbe soit toujours en deuxième position.
Certaines langues germaniques utilisent cette structure notamment pour mettre une emphase, pour insister sur un élément de la phrase.

On le sait, ces ordres génériques peuvent se modifier en fonction du type de phrase, du style voulu, ou encore des éléments sur lesquels on veut insister.
Ainsi, le français, de base SVO, se transforme assez souvent en langue SOV (par exemple pour éviter la répétition => Tu vois cette femme? (SVO) Je la vois (SOV)).

Je voulais savoir quelle est la structure de vos langues, ou alors, si vous faites des recherches sur certaines de ces structures.

Pour ma part, après avoir "banalement" pris du SVO pour ma langue, je m'orienterais plutôt vers du OSV, mais comment se documenter sur un type de langue aussi rare? Dans une proposition principale, OSV est relativement facile à s'imaginer, mais dans d'autres propositions? Subordonnées relatives, participiales, conjonctives, etc....? Présence de pré/post-positions et rôle?
Bref, je nage un peu pour trouver de bons trucs à ce sujet. A moins de se pencher sur du VOS qui donnerait une idée aussi (donc étudier le malgache pour comprendre un peu mieux l'ordre OSV vu que l'ordre "objet sujet" est conservé?

Bref, j'avais pensé à ouvrir ce topic comme une sorte de sondage mais aussi de lieu d'échanges de réflexions sur ce sujet, vos difficultés rencontrées, etc..., vu que le type syntaxique d'une langue me semble être l'une des toutes premières préoccupations d'un/e idéolinguiste.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Ven 17 Fév 2012 - 23:28

Ton sondage s'adresse-t-il uniquement aux créateurs de langues? Les simples locuteurs de langues auxiliaires y ont-ils leur place?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 0:29

Pour l'aneuvien (et même pour le psolat), j'ai résolument opté pour le SVO (voire étendu au SVC: incluant les compléments circonstanciels), ne bousculant pas cette syntaxe pour une tournure interrogative (on met la particule (n)ep devant le sujet, lequel précède le verbe (séparé, qu'y peut l'être, par une particule pronominale (çem, dem...) ou modotemporelle (ere, kjas...)) ni pour un pronom personnel complément (eg vedj ase = je les vois).

Cette syntaxe n'est pas immuable et elle peut être bousculée dans deux cas:
Insistance: Eg bev kàhwan nebav = Je bois du café le matin
Kàhwan eg bev nebav = C'est du café que je bois le matin.
Nebav eg bev kàhwan = C'est le matin que je bois du café.
Eg bev nebav kàhwan

Pronom relatif complément.
À strægen quas eg vedja perronev auk pùza Arcachon-s = Le train que j'ai vu à quai allait (devait aller) à Arcachon.
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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 1:05

silent 


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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 1:13

J'ai coché tous les cas qui se retrouvent dans mes langues, mais j'ai aussi coché "autre" car cette classification est trop réductrice. Certaines de mes langues obéissent avant tout à l'ordre thème-rhème, et n'importe quel élément peut se retrouver en position de thème, y compris le verbe.

Pour tes interrogations sur l'OSV, Skrue, rien ne vaut une bonne expérimentation tous azimuths pour tâter le terrain. Il n'y a aucun problème à placer les relatives avant leur complété; le basque, le japonais, le chinois, etc. le font. En fait, si je me souviens bien, la plupart des langues à verbes en fin de phrase placent les relatives avant le complété, et les adpositions sont des postpositions. Il y a une certaine logique, une certaine harmonie, à cette corrélation. Tu t'en rendras compte si tu fais plein d'essais.
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skrue



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 1:21

@silvano : euh, de manière générale, donc oui, on peut élargir aux locuteurs.

Hm, j'avais aussi pensé qu'on pourrait faire un petit mémo pour faire des exemples de phrases de plus en plus complexes (proposition principale, relative, avec CC, etc...) dans les différents types syntaxiques pour qu'on puisse comparer un peu ça......

@Leo : oui, je vois ce que tu veux dire, mais j'avoue que je serais quand-même curieux de voir de vrais exemples d'une langue OSV pour constater par moi-même, car j'avoue que je sèche un peu.
Il y a l'exemple du japonais pour qui la plupart des propositions subordonnées sont transformées en complément de nom, et dans ma langue, je marche énormément par agglutination de suffixes qui sont en pour la plupart des postpositions suffixées (un peu comme en finnois).
Or, il n'existe que très très peu de langues OSV. Le nadeb et le xavante (langues amérindiennes d'amérique du sud), le kabardien (caucase), peut-être le sandawe (langue africaine)......Et je ne connais que peu d'endroits où trouver des grammaires de ces langues sur le net....
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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 1:28

silent 


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skrue



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 2:05

Hm pour renverser en SOV, c'est ce que je croyais aussi au départ, mais ça semble un peu plus compliqué que ça, en fait......
Faudra que je travaille dessus.....
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Leo



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 2:57

Oui, il faut toujours tester ce que ça donne. En général quand on change un seul paramètre on se retrouve à en changer d'autres pour préserver la clarté de l'ensemble, notamment parce que tous les petits mots qui semblent ne servir qu'à marquer des rôles servent en fait aussi à signaler les groupes syntaxiques et à cimenter la phrase.

Pour le xavante j'ai trouvé cette liste: http://www.language-archives.org/language/xav . On y trouve notamment ce document: http://www.sil.org/acpub/repository/19848.pdf : Focus and topic in Xavante, qui traite pas mal de la syntaxe (il y a aussi une version en portugais si tu préfères, mais il faut apparemment traverser tout un labyrinthe de liens). Mais tu l'as probablement déjà trouvé.
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skrue



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 3:44

Ah, merci.
J'avais trouvé en portugais, mais je préfère quand-même en anglais, je comprends mieux.
Merci pour le lien Smile
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Sab



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 10:34

Leo a écrit:
Pour tes interrogations sur l'OSV, Skrue, rien ne vaut une bonne expérimentation tous azimuths pour tâter le terrain. Il n'y a aucun problème à placer les relatives avant leur complété; le basque, le japonais, le chinois, etc. le font. En fait, si je me souviens bien, la plupart des langues à verbes en fin de phrase placent les relatives avant le complété, et les adpositions sont des postpositions. Il y a une certaine logique, une certaine harmonie, à cette corrélation.
skrue a écrit:
@Leo : oui, je vois ce que tu veux dire, mais j'avoue que je serais quand-même curieux de voir de vrais exemples d'une langue OSV pour constater par moi-même, car j'avoue que je sèche un peu.

Le Kotava est "en ordre classique" de type SOV ou OSV.

Il est plutôt OSV quand le sujet est connu (déjà référencé auparavant) ou emprunte une forme personnelle (1ères, 2èmes ou 4ème personne) qui est attachée en tant que désinence personnelle à la forme verbale (non-emploi des pronoms personnels sujets). Donc une "langue à la Yoda" pour reprendre l'expression utilisée ailleurs dans ce forum il y a peu.
Ex. va lava ulí = je bois de l'eau (de l'eau / bois-je)

Mais sinon, il est clairement SOV en phrase "normalement" courte. Mais, au-delà il y a aussi la question des compléments secondaires, notamment ceux relevant des verbes trivalents (le Kotava ayant poussé une véritable réflexion sur ces aspects, avec même une voix spécifique, la voix "complétive" qui permet de les basculer en sujet), lesquels sont, au moins en contexte littéraire, également antérieurs au verbe. Aussi, lorsqu'ils s'accumulent (sous forme complémentaire simple ou même de subordonnées introduites par des participes, des gérondifs ou certains adverbes conjonctifs), le sujet aura tendance à se déporter vers l'arrière (et donc repasser en OSV) pour rester en contact avec le verbe principal. En cela, le Kotava est fréquemment une langue à suspense, ce qui donne un rôle vraiment éminent à l'énonciateur : l'information est ménagée et on est suspendu à ses lèvres...!

Une des conséquences de cet ordre SOV/OSV est toutefois une tendance assez lourde, au moins à l'oral, à avoir des phrases courtes et à essayer de maintenir des persistances. Donc le contexte posé et qui se déroule remplit une bonne partie des fonctions portées ailleurs par des sujets et/ou des objets redondants.


Dernière édition par Sab le Sam 18 Fév 2012 - 21:19, édité 1 fois
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 15:03

J'ai voté "Autre", car ma langue ne distingue pas les substantifs et les verbes. Dans ma langue, tous les mots sont l'un et l'autre de manière simultanée et inextricable. Le sujet est toujours le locuteur, de manière implicite ("j'ai l'impression que" pour être ajouté au début de chaque phrase). Si jamais cela t'intéresse, le sujet dédié est ici !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 16:03

Avant de détailler, je précise que je n'ai pas vraiment choisi une syntaxe particulière : au fil des versions du rémaï, toutes les structures de phrases même aléatoire doivent avoir une cohérence significative. La difficulté était de trouver les règles qui permettaient de retomber sur des traductions intelligibles quelles que soient les combinaisons de classes de mots. J'avais cependant dès le début prévu qu'un système de cas permettrait de dire les mots dans n'importe quel ordre. Par contre, je n'ai pas du tout vu arriver les règles "naturelles", c'est à dire celles qui permettent de comprendre la fonction des mots sans recourir aux "cas" rémaï que sont les rôles en OÏ.


***

J'ai voté autre parce que...

1°) D'une part le rémaï permet d'énoncer une phrase dans le désordre le plus complet en indiquant les rôles (fonctions) joués par chaque mot si nécessaire à l'aide de préfixes.

TOI-DI // DO // WOÏ-KEIWAN // KOÏ-JI
Tu // donnes // une balle // à moi.

KOI-JI // DO // TOI-DI // WOÏ-KEIWAN
à moi // donnes / c'est toi qui le fais // une balle.

TOÏ : le mot suivant est le sujet volontaire du verbe (sujet actif, non manipulé, conscient, responsable) (rôle en OÏ).
DI : Toi, tu, ton (personne en I).
DO : Donner, ajouter, laisser, remettre, faire passer etc. (verbe en O).
JI : Moi, je, mon.
WOÏ : la source de l'action, l'objet volontaire à partir duquel on produit l'action (pas l'instrument de l'action, ni le résultat créé par l'action, ni l'objet accidentel, adversaire ou rétif).
KOÏ : Le receveur volontaire de l'action, le point d'arrivée de l'action.

***

2°) D'autre part, l'ordre "naturel" rémaï "origine / destination", que j'aurai facilement pu qualifier de "sujet / verbe / objet" peut facilement déboucher sur des "situations syntaxiques" complètement différentes, selon le nombre de mots utilisés (un = sujet ou thème ou point de départ, deux = sujet origine ou thème ou point de départ ou déterminant + objet ou propos ou point d'arrivée ou déterminé etc.).

DI // DO // JI // KEIWAN
Tu // donnes // à moi // une balle = Tu me donnes ma balle = Tu as une balle à me donner.

KEIWAN // DO // DI // JI.
Une balle // donne // à toi // puis à moi.
= une balle est donnée à toi puis à moi, donc tu me donnes une balle qu'on t'a donné.

DI // KEIWAN // JI
Ta // balle // à moi = ta balle est pour moi = tu me donnes ta balle.

DI // KEIWAN // SHAO
Ta // balle // je voudrais.

DI // SHA // KEIWAN.
Ta // souhaité par moi // balle.

***

3°) Enfin les verbes tout comme les sujets ou les objets peuvent rentrer à l'intérieur de certains mots, qui peuvent alors devenir à leur tour sujet, verbe ou objet.
Cela rend assez délicate l'analyse syntaxique traditionnelle à mon humble avis et à la traduction, peut déboucher sur une grande variété de phrases françaises aux structures syntaxiques très différentes.

DI // KEIWADON // JI
Ta balle donnée // à moi = Tu as une balle à me donner = tu me donnes une balle.

KOÏ-JI // KEIDO / WOÏWAN // DI
à moi // La chose qui donne / une balle // à toi = la balle à donner qui fait partie de tes affaires est à toi, elle est pour moi.

DI // KEIWA / SHAON
Ta // balle / que je désire.

DI // KEIWA / WAON
Ta // balle / qui est la bienvenue.

Sans oublier les recours à l'implicite : dans le rémaï, comme en japonais, une phrase affirmative sans sujet suppose que celui qui parle est le sujet, ou bien une phrase interrogative sans indiquer le sujet suppose que c'est l'interlocuteur le sujet, comme dans TABEMASU : Je mange, c'est à dire WATASHI WA TABEMASU. ; TABEMASU KA : Est-ce que tu manges ?, c'est à dire ANATA WA TABEMASU KA.

WOÏ KEIWAN // WAO
(objet source volontaire) La balle / qui est la bienvenue = Merci (de ma part) pour la balle (que tu m'a donnée).

***

Plus il y a le problème que certains "verbes" français ne sont pas des "verbes" en O rémaï et réciproquement (énormément de verbes d'expression / opinion, beaucoup de verbes de déplacements, notamment - tous les verbes liés directement aux 12 thèmes des racines rémaï comme le temps qu'il fait, les émotions, exercer l'activité professionnelle etc.). C'est notamment dans ces moments-là que principe de syntaxe "origine / destination" fonctionne parfaitement, mais pas le système classique "sujet / verbe / objet" ou n'importe laquelle de ses permutations.

MEIJIN : Je vais bien.
KA_MEIJIN : Est-ce que tu vas bien ?
DI-MEIJIN : Tu vas bien.
DI-MEIJIN-JI : Tu va bien pour moi (selon moi / quand je suis devant toi).
JEIJI MEIJIN : Un homme qui va bien = la bonne santé d'un homme.
JEIWI MEIJIN : Une femme qui va bien = la bonne santé d'une femme.
MEIJI JEIJIN : Un homme qui va bien = un homme à la bonne santé.
DI-JEIJI MEIJIN : Tu es un homme qui va bien = ta bonne santé d'homme.
DI-JEIWI MEIJIN-JI : Tu es une femme qui va bien pour moi.
DI-MEIJI JEIWIN-JI : Tu es ma femme qui va bien.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Typologie syntaxique des langues : Quelle type avez-vous choisi? Topic d'infos/recherche   Sam 18 Fév 2012 - 19:29

Syntaxe OSV

La syntaxe OSV est celle utilisée par la langue des signes. Au début je la trouvait déroutante par rapport au français, mais finalement je m'y suis fait avec les années. Aujourd'hui je la trouve même logique et facile à utiliser. J'ai d'abord voulu l'utiliser pour l'elko, mais pour des raisons assez compliquées à expliquer ici, je n'ai pas pu la conserver. Toutefois, je l'ai gardé pour le Kelep !


Syntaxe SVO

J'ai opté pour cette syntaxe pour l'elko. La raison est assez complexe car elle correspond à un symbolisme contenu dans les runes. De plus, elle est facile à retenir pour un apprenant. Toutefois, elle n'est pas parfaitement identique au français, et même loin de là. Car les constituants sont fixes et un constituant supplémentaire appelé circonstant a la possibilité de se déplacer. Donc j'ai eu ce que je recherchais, facilité et exotisme, un paradoxe cher à l'elko.

_________________
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