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 Être à deux/trois/quatre...

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Nemszev
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MessageSujet: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 0:27

Comment traduisez-vous "être à deux" (ou trois, quatre, cinq, etc.) ?
Y a-t-il une différence avec "être deux (ou trois, quatre...)" ?

Je ne pense pas que simplement comme ça il y ait une énorme différence, mais le "à deux" employé avec d'autres verbes est plus utile.

"Ils gouvernent à deux" = "Ils sont deux pour gouverner"

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 1:03

Nemszev a écrit:
Comment traduisez-vous "être à deux" (ou trois, quatre, cinq, etc.) ?
Y a-t-il une différence avec "être deux (ou trois, quatre...)" ?

Deux niveaux de langage en aneuvien: soit on s'en fout et on ne fait aucune distinction:
Ar ere tiyn ber fàktun àt mys = Ils étaient (à) deux pour faire le trajet.

Soit on met un suffixe (-per) pour bien appuyer sur la distributivité.
Ar dem dorar tiynper ber kœnadun àt warkes* = Ils s'y sont mis à deux pour finir le travail.

Ce suffixe a d'autre acceptions:
Dar ere kolánde terper, hhireve en àt nùkev. = Ils défilaient, marchant trois par trois, mains sur la nuque.
Ka lægaka à skalav quàtper tépeve. = Elle descendit l'escalier quatre (marches) à quatre.

*Cette forme est vraiment appuyée, au point qu'on risquerait de la traduire: Ils s'y sont mis deux par deux... En cas de risque d'ambigüité de sens, on omettra le suffixe.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 1:19

IL me semble que la différence est dans le fait que le groupe d'individus (2,3,4 etc.) est cause de la gouvernance dans le cas "se mettre à 2,3,4 pour gouverner".
Dans le second cas, le groupe d'individus peut se répartir plusieurs postes de gouvernance, sans que le groupe entier soit cause d'un seul des posts.

Être à deux pour gouverner (le même pays) = causer à deux la gouvernance, assurer à deux la même fonction de chef ou à se répartir toutes les fonctions du gouvernement.
WOUWE LULEIJI SEI

Être deux pour gouverner (le même pays) = être deux chefs (pas forcément la même fonction, pas forcément en étant d'accord sur qui assurera quel fonction).
WOUWE LEIJI SEI

***

WOU : plusieurs.
WOUWE : Deux.
WOUKE : Trois.
WOUDE : Quatre.

LU (le mot qui suit est causé par le mot de même classe = même voyelle qui précède dans la phrase).
LEI : profession, occupation, métier.
LEIJI : gouvernant, chef, roi, prince..
SEI : pays, relief, point de repère, moment de la journée


Dernière édition par Greenheart le Jeu 26 Jan 2012 - 13:15, édité 1 fois
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Silvano



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 3:54

En espéranto, il y a le suffixe -op pour créer des groupes de tant d'individus. Gouverner à trois sera donc regi triope.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 9:49

En sambahsa, je pense que le plus simple est d'"adverbialiser" le nombre.

Ex: Ies dwo-ye gouvernent Russia = "Ils gouvernent à deux la Russie" (en faisant référence à Poutine et Medvedev).

Sinon, le sambahsa a un distributif.

Ia stighit ghom ia stieupens quarn-ye : Elle descendit les marches par groupe de quatre.

Silvano a écrit:
En espéranto, il y a le suffixe -op pour créer des groupes de tant d'individus. Gouverner à trois sera donc regi triope.

Mais si j'écris Ili regas triope, est-ce que l'on comprend "tous les trois gouvernent" (il s'agit d'un triumvirat) ou bien "Ils gouvernent par groupes de trois" (c'est-à-dire qu'il y a plusieurs équipes de trois gouvernants) ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 11:17

En Kotava, pour une fois je pense qu'on n'utilisera pas de construction adverbiale, malgré le fait qu'à l'instar de l'Esperanto il en fasse plutôt large emploi d'habitude.

Aussi, je dirais, avec un complément de manière :
sin ton bara bowed = ils gouvernent à trois (en trio, sous la forme d'un trio, en triumvirat)

En effet, le distributif adverbial (jonbaron : "triplement, par trois) serait trop ambigu et dépendant en réalité d'un élément de contexte émis juste avant. De même, la forme adverbiale basique baron se comprendrait comme "trois fois", c'est à dire "en trois périodes différentes".

Sinon, une phrase telle que :
toloy sin va Rossia bowed = eux deux gouvernent la Russie (avec l'adj. cardinal toloy épithète du pronom personnel "ils")
pourrait aussi rendre l'idée. Toutefois, elle ne précise pas explicitement l'idée d'ensemble et pourrait tout autant indiquer qu'il y a deux dirigeants concurrents en même temps (un pape / un anti-pape).

Et si on souhaite éviter toute ambiguïté, on peut toujours dire :
toloy sin va Rossia belcon bowed = eux deux gouvernent ensemble la Russie

Et puis, encore potentiellement :
sin va Rossia tolakoron bowed = ils gouvernent sous la forme d'un duumvirat la Russie
Ici, l'adverbe "tolakoron" (en forme d'un duo), affecté au verbe et non au pronom, indiquerait plutôt qu'il s'agit là du type normal de régime et d'organisation politique, et non un état de fait tenant aux seuls deux individus.


*edit : ajout des derniers exemples


Dernière édition par Sab le Jeu 26 Jan 2012 - 13:44, édité 2 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 12:35

L'elko ne fait pas la différence entre "être deux" et "être à deux", les deux seront traduits de la même manière : nutda.

Pour rappel, les chiffres en elko sont tous formés au moyen d'une clé suivit d'une catégorisateur TAW (chiffre)

1. narta
2. nutta
3. kouta
4. elta
5. akta
6. matta
7. sauta
8. alta
9. arta

Pour obtenir les groupements on utilise le catéforisateur DAW (groupe). Il n'y a aucune exception.

1. narda
2. nutda
3. kouda
4. elda
5. akda
6. matda
7. sauda
8. alda
9. arda

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Silvano



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Jeu 26 Jan 2012 - 15:58

Olivier Simon a écrit:
En sambahsa, je pense que le plus simple est d'"adverbialiser" le nombre.

Ex: Ies dwo-ye gouvernent Russia = "Ils gouvernent à deux la Russie" (en faisant référence à Poutine et Medvedev).

Mais si j'écris Ili regas triope, est-ce que l'on comprend "tous les trois gouvernent" (il s'agit d'un triumvirat) ou bien "Ils gouvernent par groupes de trois" (c'est-à-dire qu'il y a plusieurs équipes de trois gouvernants) ?
C'est un risque, mais pas plus grand qu'en sambahsa, je crois. On peut toujours dire ili tri regas...
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Leo



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Ven 27 Jan 2012 - 23:37

Une façon de décortiquer les mécanismes des langues est de jouer avec les parties du discours, par exemple en substantivant: gouvernement à deux, ménage à trois, sonate à quatre mains, et de voir si les expressions "à n" changent de forme par rapport aux cas verbaux. C'est ce que j'espérais voir dans le thread du "médecin malgré lui", qui ne signifie pas celui qui est médecin contre son gré mais celui qui fait le médecin contre son gré.
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Ven 27 Jan 2012 - 23:42

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Anoev
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Ven 27 Jan 2012 - 23:47

lsd a écrit:
La limite est mince entre être médecin et faire le médecin...

Pour "faire", je prévois d'ouvrir un fil.
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Leo



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Sam 28 Jan 2012 - 1:16

lsd a écrit:
La limite est mince entre être médecin et faire le médecin (surtout quand c'est Molière qui parle) Rolling Eyes
Exactement, c'est tout l'art de la pièce ^^

Mais le "malgré lui" s'attache à un processus plus qu'à un substantif (médecin), et il en va de même avec des tas d'expressions, dont "à deux/trois/quatre" fait partie. Le basque est une des rares langues au monde à faire la distinction entre un adjectif de substantif et un adjectif de déverbal (un bon chasseur (bon en tant qu'homme) et un bon chasseur (bon à la chasse) distingués par un suffixe particulier). Je ne me souviens pas avoir vu pareille subtilité dans des langues construites (sauf dans une des miennes).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Sam 28 Jan 2012 - 1:36

Leo a écrit:


...Le basque est une des rares langues au monde à faire la distinction entre un adjectif de substantif et un adjectif de déverbal (un bon chasseur (bon en tant qu'homme) et un bon chasseur (bon à la chasse) distingués par un suffixe particulier). Je ne me souviens pas avoir vu pareille subtilité dans des langues construites (sauf dans une des miennes).

Pas de fausse modestie, voyons Twisted Evil

Sérieux, si en rémaï il suffit de déplacer une syllabe comme un déterminant ou d'ajouter deux syllabes comme une racine complément pour préciser à quoi est bon n'importe quoi (une personne, une action, une chose), c'est sûrement possible dans énormément d'autres langues construites ou naturelles.

Un bon chasseur (bon en tant qu'individu) : BA_JEI LEIROVEI ou JEIBAO LEIROVEI (un bon attrapeur de bête, entre autres formules pouvant couvrir l'idée d'occupation de chasseur).
Un bon chasseur (bon en tant qu'individu masculin) : JEIJIBAO LEIROVEI.
Un bon chasseur (bon en tant qu'adulte masculin, homme opposé à enfant) : JEIDIJIBAO LEIROVEI.
Un bon chasseur (bon à la chasse = bon à attraper) : JEIN_BALEIROVEI ou JEI LEIROBAO VEI.
Un bon chasseur (bon à la chasse = parce qu'il attrape de bonnes bêtes et pas n'importe quoi) : JEI LEIRO VEIBAO.

Et c'est possible à l'infini pour n'importe quelle racine ou mode ou partie de, à l'intérieur comme à l'extérieur des mots racines = nom commun ou des mots qualités = adjectifs ou pour les verbes grâce au système des rôles en OÏ (= préposition ou cas antéposés) ou des positions des mots autour du verbe sans utiliser de rôles.

***

JEI : un individu.
LEI : une occupation.
VEI : un animal.
RO : verbe attraper.
BA : déterminant externe - bon, bien, satisfaisant, qualifie n'importe quelle classe de mot qui suit, invisible pour le mot précédent.
BAO : ponctuation externe (qualifie la phrase qui précède) ou déterminant interne (qualifie alors n'importe quel syllabe ou groupe de syllabes qui précède immédiatement, invisible pour le groupe suivant).
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Leo



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Sam 28 Jan 2012 - 1:52

Non, ce n'était pas de la rhétorique, je n'avais fait que piquer ça au basque à l'époque, mais au bout du compte, en voyant à quel point c'était rare dans les langues du monde, qui préfèrent utiliser des solutions lexicales au cas par cas plutôt qu'un mécanisme grammatical, je me suis dit que ce n'était pas forcément si utile, et c'était même en conflit avec le système général de la langue. Avec la ptite langue ça pourrait marcher, du fait de la facilité à tirer des expressions déverbantes, c'est peut-être aussi le cas du remai, mais au bout du compte il faut aussi tenir compte de la cristallisation des composés, qui rechignent à se voir re-découpés et ré-analysés.
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Sab



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Sam 28 Jan 2012 - 10:33

Leo a écrit:
Le basque est une des rares langues au monde à faire la distinction entre un adjectif de substantif et un adjectif de déverbal (un bon chasseur (bon en tant qu'homme) et un bon chasseur (bon à la chasse) distingués par un suffixe particulier)
En kotava, tu pourrais trouver une telle distinction :
- tcabanesikany = bon chasseur (bon, l'accent mis sur l'individu)
- tcabanenyesik = bon chasseur (bon, l'accent mis sur la chasse)

(* suffixe emphatique -ny-, auparavant noté -nh-)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Sam 28 Jan 2012 - 11:09

Je n'ai malheureusement pas ce souci du détail en aneuvien. Sauf en remplaçant par des synonymes, on retrouverait le vague français.

Perfúrmun çkidu = bon skieur (performant).
Lood çkidu = bon skieur (qui aide les skieurs en détresse sur les pistes).
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Dim 29 Jan 2012 - 14:16

Nemszev a écrit:
Comment traduisez-vous "être à deux" (ou trois, quatre, cinq, etc.) ?
Y a-t-il une différence avec "être deux (ou trois, quatre...)" ?

Je ne pense pas que simplement comme ça il y ait une énorme différence, mais le "à deux" employé avec d'autres verbes est plus utile.

"Ils gouvernent à deux" = "Ils sont deux pour gouverner"

Je me demandais si "à deux" n'était tout simplement pas un genre de complément d'agent ou de cause.
Par exemple "ils m'ont attaqués à deux" / "J'ai été attaqué à deux contre un" = Deux m'ont attaqués alors que j'étais tout seul.
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Leo



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Dim 29 Jan 2012 - 21:14

Sab a écrit:
En kotava, tu pourrais trouver une telle distinction :
- tcabanesikany = bon chasseur (bon, l'accent mis sur l'individu)
- tcabanenyesik = bon chasseur (bon, l'accent mis sur la chasse)
Ca marche avec les affixes, mais si c'est un autre adjectif?

Par exemple, l'expression "une belle danseuse" en basque peut se traduire de deux façons en français selon la "flexion" de l'adjectif:

Simple adjectif de nom: une danseuse qui est belle
Dé-adverbial de dé-verbal: une danseuse qui danse de belle manière

Et si c'est un adjectif encore plus complexe, toute une expression participiale par exemple, ça devient difficile à intercaler entre les morphèmes, que ce soit en kotava, remai ou ptite langue ^^
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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Dim 29 Jan 2012 - 21:31

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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Dim 29 Jan 2012 - 22:35

Dans un style différent, mais toujours plus ou moins dans le même registre.

Il a été attaqué par deux voyous
Il a été attaqué par deux microbes.

Un temps, j'ai été tenté de faire le distinguo et de mettre des cas de déclinaison différents:

Da çem obráta per tiyn gwàpeve.
Da çem obráta per tiyn mikrobene.
(pour tiyne sorteve mikrobene).

Mais je suis en train de me dire: "est-ce bien utile?" Y a-t-il vraimennt ambigüité et peut-on vraiment être attaqué par seulement deux microbes? (çem obrátun per tiyn mikrobeve).


Donc... eh ben... j'réfléchis.
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Sab



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Dim 29 Jan 2012 - 23:56

Leo a écrit:
Ca marche avec les affixes, mais si c'est un autre adjectif?

Par exemple, l'expression "une belle danseuse" en basque peut se traduire de deux façons en français selon la "flexion" de l'adjectif:

Simple adjectif de nom: une danseuse qui est belle
Dé-adverbial de dé-verbal: une danseuse qui danse de belle manière
Non, là aussi cela fonctionne, dans la mesure où "danser" est un radical verbal :
- stutesikany = beau danseur (beau, l'accent est mis sur l'individu)
- stutenyesik = bon danseur (bon, l'accent est mis sur sa maîtrise de la danse)

Non, pour tout dérivé (par suffixation, règle habituelle en Kotava), les affixes totaux (augmentatif, diminutif, emphatique, péjoratif, voire excessif ou insuffisant) peuvent affecter soit le radical sémantique lui-même (donc le fait) ou le suffixe caractéristique (-ik, -uca, ou n'importe quel autre). Je ne vois pas trop en quoi cela différerait. Je dirais même que le Kotava serait plus "riche" que le Basque pour le coup, puisque tous ses suffixes totaux sont susceptibles d'être mobilisés. Tu aurais d'autres exemples plus illustratifs ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Lun 30 Jan 2012 - 1:16

En fait je pense que n'importe quel adverbe est capable de redevenir un adjectif, pas seulement les génériques (bien/mal/beaucoup...); mais je n'ai plus la doc sous la main et je n'ai pas encore trouvé sur le web. Par exemple, une danseuse énergique/généreuse/maladroite/agressive..., selon la marque de l'adjectif, peut qualifier soit sa façon d'être, soit sa façon de danser.

PS: Les suffixes totaux sont plus flous, puisque tu as utilisé ny pour traduire à la fois bon (chasseur) et beau (danseur).
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Sab



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MessageSujet: Re: Être à deux/trois/quatre...   Lun 30 Jan 2012 - 12:38

Leo a écrit:
PS: Les suffixes totaux sont plus flous, puisque tu as utilisé ny pour traduire à la fois bon (chasseur) et beau (danseur).
La nature même de ces suffixes est d'être "contextuels" et plastiques. Le suffixe emphatique -any exprime une idée très positive, un jugement subjectif qu'on rendra par bon, bien, beau, génial, super, efficace, positif, adapté, performant, agréable, etc. selon.
D'où le grand rôle et emploi des suffixes totaux et conséquemment le faible usage d'adjectifs tels que kiewaf (bon), rotaf (mauvais), gijaf (grand) ou pinaf (petit). Un trait fort du Kotava, même si d'autres langues sont également assez adeptes de ce genre de mécanismes.
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