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 Ordre des épithètes

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Anoev
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Messages : 16275
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Ordre des épithètes   Mar 10 Jan 2012 - 14:22

Y a-t-il un ordre particulier dans vos idéolangues pour l'ordre des épithètes quand il y en a plusieurs (surtout s'ils doivent tous être "du même côté": devant en uropi en kotava, derrière en galum...)?

Je me suis posé la question quand j'ai voulu traduire ce panneau de consigne de sécurité: alimentation électrique permanente. Comme vous venez de lire, on place, au plus près du nom la nature de l'alimentation (ici : électrique) puis son caractère (permanent, épisodique etc...). En aneuvien, j'ai le même phénomène, mais comme les adjectifs sont toujours devant, on a poçtaṅ elèktrig noosentyn.

On peut bien entendu imaginer d'autres exemples. En français, on a "un beau pantalon noir" ; les épithètes sont de chaque côté du nom. Pas en anglais (beautiful black trousers) ni en aneuvien (ùt ryln svart legsàrg) où la couleur (qualificatif en principe incontestable) est placée à côté du nom alors que l'appréciation personnelle (beautiful, ryln) est "plus loin".

D'autres cas (que je n'ai pas encore répertoriés) sont évidemment envisageables. Je vous invite à les évoquer.
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Grelot-de-Bois



Messages : 139
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Localisation : Paris

MessageSujet: Re: Ordre des épithètes   Mar 10 Jan 2012 - 14:42

Dans ma langue, tous les mots sont à la fois et simultanément (non alternativement) substantif, adjectif (donc épithète) et verbe. Pour cette raison, l'ordre des mots y est capital. On les place généralement par ordre d'importance : chaque mot est en quelques sortes une précision à propos du précédent, les virgules permettant cependant de créer des chaînes arborescentes.
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Silvano



Messages : 11705
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Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Ordre des épithètes   Mar 10 Jan 2012 - 17:39

Grelot-de-Bois a écrit:
Dans ma langue, tous les mots sont à la fois et simultanément (non alternativement) substantif, adjectif (donc épithète) et verbe. Pour cette raison, l'ordre des mots y est capital. On les place généralement par ordre d'importance : chaque mot est en quelques sortes une précision à propos du précédent, les virgules permettant cependant de créer des chaînes arborescentes.
Comme en lojban, donc. Et cette langue a dû développer un ensemble de marqueurs pour distinguer une petite école de filles d'une école de petites filles... Voir ce chapitre du manuel (en anglais).

En espéranto, les adjectifs viennent habituellement avant le substantif, mais l'ordre n'est pas précisé. Mais je crois qu'on aurait tendance à mettre le plus général en premier, et à créer des substantifs ou des adjectifs composés pour rendre le tout plus clair.

En uropi, je ne sais pas.


Dernière édition par Silvano le Mar 10 Jan 2012 - 20:12, édité 1 fois
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DoubleC65



Messages : 213
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MessageSujet: Re: Ordre des épithètes   Mar 10 Jan 2012 - 18:46

Anoev a écrit:
surtout s'ils doivent tous être "du même côté": devant en uropi en kotava, derrière en galum

Il y avait un petit piège pour le galum ! Razz
Certes, les adjectifs (avec les suffixes -ar ou -un) ne peuvent se placer qu'après le nom. Mais quand on donne une série de description, on préfèrera utiliser les adverbes (sans suffixe) qui eux se placent devant.
De plus, suivant l'ordre, il y aura des nuances de sens. Reprenons le beau (fein) pantalon (lyfiamal) noir (bac) :
bac fein lyfiamal : un beau pantalon noir (tout simplement)
fein bac lyfiamal : un pantalon d'un beau noir (ce qui n'a donc plus vraiment la même signification. Un adverbe "qualifie" le mot qui le suit immédiatement, à moins que ça n'ai pas de sens, comme précédemment)
bac lyfiamal feinar : un pantalon certes noir, mais surtout beau (on donne plus d'importance à l'adjectif)
lyfiamal bacar tae feinar : un pantalon noir et beau (une formule lourde et qui n'apporte pas grand chose --> il faut éviter d'utiliser deux adjectifs en même temps)

L'ordre est donc généralement imposé par le sens, et non par le style de description, contrairement à l'anglais :
A wonderful old Italian clock : "Italia" veiej klifanbei feinar
fein veiej "Italia" klifanbei = Horloge de la belle Italie antique…
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Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Ordre des épithètes   Mar 10 Jan 2012 - 19:57

DoubleC65 a écrit:
Il y avait un petit piège pour le galum ! Razz
Certes, les adjectifs (avec les suffixes -ar ou -un) ne peuvent se placer qu'après le nom. Mais quand on donne une série de description, on préfèrera utiliser les adverbes (sans suffixe) qui eux se placent devant.
De plus, suivant l'ordre, il y aura des nuances de sens.

Je n'étais pas informé de ces détails ; tempev pœr es (au temps pour moi).

Citation :
Reprenons le beau (fein) pantalon (lyfiamal) noir (bac) :
bac fein lyfiamal : un beau pantalon noir (tout simplement)
fein bac lyfiamal : un pantalon d'un beau noir (ce qui n'a donc plus vraiment la même signification. Un adverbe "qualifie" le mot qui le suit immédiatement, à moins que ça n'ai pas de sens, comme précédemment)
bac lyfiamal feinar : un pantalon certes noir, mais surtout beau (on donne plus d'importance à l'adjectif)
lyfiamal bacar tae feinar : un pantalon noir et beau (une formule lourde et qui n'apporte pas grand chose --> il faut éviter d'utiliser deux adjectifs en même temps).


Je comprends les nuances et j'arrive, avec plus ou moins de bonheur, à les traduire en aneuvien:

Ùt legsàrg ùt ryln svàretn = un pantalon d'un beau noir
Ici, l'adjectif "noir" est substantivé et, par conséquent, se décline (génitif) et a pour épithète ryln*.
Ù svart ryln legsàrg = un pantalon certes noir, mais surtout beau
On intervertit les deux adjectifs.
Ù svart ea ryln legsàrg = un pantalon noir et beau
Assez peu utilisé aussi en aneuvien, il faut ben l'dire. On ne l'utilisera que si la prononciation pose problème: ù svart ea nlyr legsàrg = un pantalon noir et (surtout) laid.

Citation :
fein veiej "Italia" klifanbei = Horloge de la belle Italie antique…

Étrange, non? Avec une telle syntaxe, on dirait qu'on met les adjectifs "belle" & "antique" sue l'Italie plus que sur l'horloge.

En aneuvien, on dirait:
Ùt ryln aṅtig itàlen hoψkíg (une belle antique italienne horloge).

mais:
Eg adfæra æt ryln aṅtig hoψkíges Itàletev°
Eg adfæra æt ryln aṅtig hoψkíges fran Itàletev°
J'ai rapporté cette belle horloge antique d'Italie.

L'horloge a été fabriquée en Italie, mais j'ai bien pu l'acheter chez un antiquaire pas loin d'ici.
C'est moi qui ai transporté l'horloge d'Italie jusqu'ici.

Silvano a écrit:
Et cette langue (le lojban) a dû développer un ensemble de marqueurs pour distinguer une petite école de filles d'une école de petites filles...

En aneuvien, on aurait:

ù qit skool kadene
ù skool nexàvkadene.



*Du reste, pour "des pantalons d'un beau noir", on aurait, en aneuvien comme en français, "beau noir" restant au singulier: ùr legsàrge ùt ryln svàrten.
°Dans le premier cas, Italetev est un complément du nom (origine: d'où le circonstanciel au lieu du génitif) hoψkíg(es) ; dans le deuxième, il est circonstant de lieu (provenance aussi) du verbe adfæra, introduit par la préposition fran.
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Sab



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MessageSujet: Re: Ordre des épithètes   Mar 10 Jan 2012 - 23:24

Anoev a écrit:
Y a-t-il un ordre particulier dans vos idéolangues pour l'ordre des épithètes quand il y en a plusieurs (surtout s'ils doivent tous être "du même côté": devant en uropi en kotava, derrière en galum...)?
Pour le Kotava, c'est partiellement vrai. Effectivement les adjectifs (tout comme les adverbes) viennent habituellement avant le nom ou pronom qu'ils qualifient, selon le principe général que ce qui est le plus important est plutôt en fin d'énoncé qu'au début. Selon ce même schéma, lorsqu'il y a plusieurs qualificatifs successifs, le plus important est en dernier, au plus proche du qualifié. Ex.

- listafa kerafa mona = une belle maison rouge (c'est sa couleur rouge qui est l'information principale, car "keraf" est immédiatement antérieur à "mona")
- kerafa listafa mona = une belle maison rouge (c'est sa beauté qui prime, puisque ici c'est "listaf" qui est immédiatement antérieur)

Voilà pour les règles habituelles. Mais on trouvera l'adjectif placé après le substantif lorsque l'adjectif est suivi d'un complément. Ex.

- listafa mona kerafa gu lentor = une belle maison à la façade rouge (litt. une belle maison rouge de façade. Ici "gu lentor" est le complément de l'adjectif "keraf". On pourrait toutefois avoir d'autres formulations par le biais d'un complément classique (dem keraf lentor = avec une façade rouge) ou un composé adjectivisé (keralentorkiraf = rougeFaçadé) qui serait alors classiquement avant)
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