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 Manuscrit Voynich

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Olivier Simon

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Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

19122011
MessageManuscrit Voynich

Nemszev a écrit:
Si ça se trouve, c'est une oeuvre d'art sans sens précis, une sorte de glossolalie écrite.
A propos de ce manuscrit, ARTE a diffusé hier soir un documentaire sur le manuscrit de Voynich : http://videos.arte.tv/fr/videos/le_mystere_du_manuscrit_de_voynich-4298794.html

Pour ceux qui n'auront accès à la vidéo, je me permets de "spoiler" un peu :
Par négatif, on a pu retrouver la signature d'un apothicaire tchèque de l'empereur Rodolphe (XVII°). Cet apothicaire a dû recevoir ce livre en paiement de ses services, car le bouquin est plus ancien. L'analyse des pigments, toujours très vifs, montrent que le manuscrit est authentique, et non l'oeuvre d'un faussaire. Curieusement, l'écriture étrange couvrant ses pages ne contient pas de ratures. L'analyse au carbone 14 date avec assez de certitude le manuscrit autour de 1420.
La seule illustration "réaliste" du livre est une forteresse aux créneaux en dem-cercles, type d'architecture qui ne se voyait alors qu'en Italie du Nord.
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Manuscrit Voynich :: Commentaires

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Re: Manuscrit Voynich
Message le Jeu 14 Sep 2017 - 14:19  Bedal
Arctarus, je n’ai pas eu de réponse de ta part sur la pierre philosophale.

As tu écrit quelque chose sur l'alchimie en général ? ça m'intéresserait grandement.
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Jeu 14 Sep 2017 - 23:43  Velonzio Noeudefée
@Arctarus

Voilà le lien
https://www.youtube.com/watch?v=lhtZc-nFNt0&t=465s
Je t'écris ci dessous ce que j'en ai compris, j'ai un souci sur la dernière date donnée que je ne comprends pas bien:

"La photographie d'une peinture sur le mur d'un temple en Inde d'un livre de Joseph E. Schwarzberg sur les mythologies, astrologies et cosmologie indiennes.
Le trait incurvé que l'auteur de cette vidéo semble appeller le serpent serait l'éclipse du dragon.
La peinture date de 1568.

Une éclipse solaire totale en Europe entre 1514 et 1509 ou bien entre 1540 et 1549, à moins que ce ne soit septembre 1514. (fifteen forteen o nine)
Sur une table médiévale j'ai les années suivantes dans les deux gammes données: 1509, 1513, 1516, 1517, 1518 et 1519 puis en 1540, 1541, 1542, 1544, 1545, 1546, 1548.

Par exemple sur cette page du manuscrit il considère qu'après les Pleiades, ce qui est Aldébaran, il le transcrit comme thastw(n)/thaʃtr(n) qui correspondrait au nom perse Tashter."
Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 9:11  Arctarus
Merci pour l’information.
L’image qui m’intéresse n’est pas très bonne, dommage, mais l’explication est certainement intéressante. Il faut néanmoins se méfier des dates, car, dans les anciens documents ou les artéfacts et de manière générale, les années ne correspondent à rien de connu. Je doute que ce genre de calendrier annonce une éclipse naturelle et une seule, visible de toute l'Europe. Attendons d’en savoir davantage.
J’ai cherché cette peinture sur le Net, mais je n’ai rien trouvé.


Dernière édition par Arctarus le Ven 15 Sep 2017 - 9:14, édité 1 fois
Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 9:13  Arctarus
Bedal a écrit:
Arctarus, je n’ai pas eu de réponse de ta part sur la pierre philosophale.

As tu écrit quelque chose sur l'alchimie en général ? ça m'intéresserait grandement.

Je peux révéler le secret, mais seulement en privé.
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 9:25  Ziecken
Pierre philosophale et manuscrit de Voynich sont des éléments que j'évoque dans les chroniques du Losda. Je n'en détiens pas le secret mais juste des théories qui tiennent plus de la philosophie que de la science.
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 9:54  Hyeronimus
Ce qui est frustrant dans l'affaire, c'est que, à ma connaissance, aucune théorie ne me semble tout à fait satisfaisante (sans parler de les prouver)
Déjà il y a une certaine contradiction interne entre le coût de fabrication et la sophistication de l'écriture d'un coté et les illustration d'une qualité parfois grossière de l'autre.
Si c'est un savant qui a voulu cacher ses découvertes, pourquoi employer des matériaux aussi coûteux? S'il s'agit d'une communauté pourquoi on n'arrive pas à en trouver une qui serait reliée au manuscrit? Par contre, ça pourrait mieux fonctionner à mon avis si le manuscrit est destiné à la postérité ou à un confrère de l'auteur (il faut supposer alors qu'il y avait quelque part un document pour le déchiffrage qui s'est perdu)
L'hypothèse d'une transcription d'une langue asiatique est intéressante mais pourquoi employer cette crypto-écriture plutôt qu'une sorte de pinyin? Et là encore, l'auteur aurait du laisser quelque part le moyen de déchiffrer le manuscrit.
Dans l'émission d'Arte, on parle d'un faux d'Edward Kelley, ce qui me semblait tenir debout jusqu'à ce qu'on voit que c'est invalidé par la datation. Alors un faux de quelqu'un d'autre pourquoi pas mais il semble un peu trop bien fait pour l'époque. Même si on pouvait déchiffrer les codes simples, l'auteur ne pouvait pas prévoir l'analyse informatique. Alors est-ce qu'il ne se serait pas contenté d'écrire n'importe quoi ou d'employer un code un peu plus compliqué mais qu'on pourrait craquer aujourd'hui?
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 10:09  Ziecken
Hyeronimus a écrit:
Ce qui est frustrant dans l'affaire, c'est que, à ma connaissance, aucune théorie ne me semble tout à fait satisfaisante (sans parler de les prouver)

C'est vrai, d'autant que les titres putaclics m'ont depuis longtemps découragé de lire les livres, les articles ou voir les vidéos. Cela les décridibilise directement pour moi et du coup je ne vais pas plus loin.

Hyeronimus a écrit:
Déjà il y a une certaine contradiction interne entre le coût de fabrication et la sophistication de l'écriture d'un coté et les illustration d'une qualité parfois grossière de l'autre.

Oui, je n'ai jamais compris cela.

Hyeronimus a écrit:

Si c'est un savant qui a voulu cacher ses découvertes, pourquoi employer des matériaux aussi coûteux? S'il s'agit d'une communauté pourquoi on n'arrive pas à en trouver une qui serait reliée au manuscrit? Par contre, ça pourrait mieux fonctionner à mon avis si le manuscrit est destiné à la postérité ou à un confrère de l'auteur (il faut supposer alors qu'il y avait quelque part un document pour le déchiffrage qui s'est perdu)

Probablement que l'auteur avait ses raisons. Et ça on peut on trouver des milliers de raisons à cela. Seulement nous ne disposons pas de tous les éléments.

Hyeronimus a écrit:
L'hypothèse d'une transcription d'une langue asiatique est intéressante mais pourquoi employer cette crypto-écriture plutôt qu'une sorte de pinyin? Et là encore, l'auteur aurait du laisser quelque part le moyen de déchiffrer le manuscrit.

Je sais pas trop quoi penser de cette hypothèse. Elle ne me séduit pas du tout.

Hyeronimus a écrit:
Dans l'émission d'Arte, on parle d'un faux d'Edward Kelley, ce qui me semblait tenir debout jusqu'à ce qu'on voit que c'est invalidé par la datation. Alors un faux de quelqu'un d'autre pourquoi pas mais il semble un peu trop bien fait pour l'époque. Même si on pouvait déchiffrer les codes simples, l'auteur ne pouvait pas prévoir l'analyse informatique. Alors est-ce qu'il ne se serait pas contenté d'écrire n'importe quoi ou d'employer un code un peu plus compliqué mais qu'on pourrait craquer aujourd'hui?

J'ai , pour ma part, eu exactement la même réflexion
Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 14:11  Arctarus
Ziecken a écrit:
Pierre philosophale et manuscrit de Voynich sont des éléments que j'évoque dans les chroniques du Losda. Je n'en détiens pas le secret mais juste des théories qui tiennent plus de la philosophie que de la science.
Si la pierre philosophale relève de la métaphore, elle n'en constitue pas moins une réalité, tant sur son existence que sur ses bienfaits.
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 16:37  Ziecken
Arctarus a écrit:
Ziecken a écrit:
Pierre philosophale et manuscrit de Voynich sont des éléments que j'évoque dans les chroniques du Losda. Je n'en détiens pas le secret mais juste des théories qui tiennent plus de la philosophie que de la science.
Si la pierre philosophale relève de la métaphore, elle n'en constitue pas moins une réalité, tant sur son existence que sur ses bienfaits.

J'ai toujours cru, qu'il ne s'agissait que d'une manifestation. La transformation du plomb en or étant scientifiquement impossible. Pour moi, la dimension était bien plus philosophique. Le sujet m'intéresse, mais je n'ai que très peu, eu l'occasion d'en lire sur le sujet.
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 16:44  Bedal
Ziecken a écrit:
Arctarus a écrit:
Ziecken a écrit:
Pierre philosophale et manuscrit de Voynich sont des éléments que j'évoque dans les chroniques du Losda. Je n'en détiens pas le secret mais juste des théories qui tiennent plus de la philosophie que de la science.
Si la pierre philosophale relève de la métaphore, elle n'en constitue pas moins une réalité, tant sur son existence que sur ses bienfaits.

J'ai toujours cru, qu'il ne s'agissait que d'une manifestation. La transformation du plomb en or étant scientifiquement impossible. Pour moi, la dimension était bien plus philosophique. Le sujet m'intéresse, mais je n'ai que très peu, eu l'occasion d'en lire sur le sujet.

effectivement, philosophique ou ... spirituelle, voire religieuse. En tous cas ce n'est qu'une métaphore. (Quoique avec la transmutation radiocative...)
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 20:00  Hyeronimus
Je dis peut être une bêtise, mais il me semble que la transformation du plomb en or est possible mais avec une très grande dépense d'énergie et pour obtenir un métal instable et hautement radioactif.
N'étant pas physicien, j'ai cherché quand même un lien pour étayer ce que je dis mais je sais pas ce que ça vaut http://atchimiebiologie.free.fr/transmutaion/transmutaion.html
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 21:37  Velonzio Noeudefée
Hyeronimus a écrit:
Je dis peut être une bêtise, mais il me semble que la transformation du plomb en or est possible mais avec une très grande dépense d'énergie et pour obtenir un métal instable et hautement radioactif.
N'étant pas physicien, j'ai cherché quand même un lien pour étayer ce que je dis mais je sais pas ce que ça vaut http://atchimiebiologie.free.fr/transmutaion/transmutaion.html

Il me semble effectivement que ce soit possible.
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Ven 15 Sep 2017 - 21:43  Velonzio Noeudefée
Hyeronimus a écrit:
L'hypothèse d'une transcription d'une langue asiatique est intéressante mais pourquoi employer cette crypto-écriture plutôt qu'une sorte de pinyin? Et là encore, l'auteur aurait du laisser quelque part le moyen de déchiffrer le manuscrit.

Je sais pas trop quoi penser de cette hypothèse. Elle ne me séduit pas du tout.
[/quote]

Apparemment cette hypothèse est étayée par:
- 1 le fait que cela ait été aussi fait plus tardivement (mais je n'ai jamais rien vu à propos)
- 2 Tout dépend de la connaissance de celui ou celle qui retranscrivait, imagine une personne ou un groupe voyageant de culture orale, une personne veut consigner des connaissances d'herboristerie, médicinales, le tout mêlé d'astrologie, comme ça se faisait bien à l'époque, qui revêt une importance de livre de sorcier ou chaman, que la clé de décryptage (la lecture) soit transmise oralement par l'apprentissage et que le seul matériau dont cette personne disposait autour d'elle fut par exemple un abjad d'origine arabe, comme le syriaque (ou autre chose bien sûr).
Ce ne serait pas sans rappeler le principe des runes ou des oghams.
Re: Manuscrit Voynich
Message le Sam 16 Sep 2017 - 18:13  Arctarus
Bedal a écrit:
Ziecken a écrit:
Arctarus a écrit:
Ziecken a écrit:
Pierre philosophale et manuscrit de Voynich sont des éléments que j'évoque dans les chroniques du Losda. Je n'en détiens pas le secret mais juste des théories qui tiennent plus de la philosophie que de la science.
Si la pierre philosophale relève de la métaphore, elle n'en constitue pas moins une réalité, tant sur son existence que sur ses bienfaits.

J'ai toujours cru, qu'il ne s'agissait que d'une manifestation. La transformation du plomb en or étant scientifiquement impossible. Pour moi, la dimension était bien plus philosophique. Le sujet m'intéresse, mais je n'ai que très peu, eu l'occasion d'en lire sur le sujet.

effectivement, philosophique ou ... spirituelle, voire religieuse. En tous cas ce n'est qu'une métaphore. (Quoique avec la transmutation radiocative...)

Voici le secret: La Pierre "est" Jupiter, je vous invite à la méditation.


Dernière édition par Arctarus le Dim 17 Sep 2017 - 9:28, édité 1 fois
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Sam 16 Sep 2017 - 19:20  Ziecken
Arctarus a écrit:
Voici le secret: La Pierre et Jupiter, je vous invite à la méditation.

Merci pour ces pistes
Rectification
Message le Dim 17 Sep 2017 - 9:28  Arctarus
Ziecken a écrit:
Arctarus a écrit:
Voici le secret: La Pierre et Jupiter, je vous invite à la méditation.

Merci pour ces pistes

Rectification:
Une seule piste, la Pierre "est" Jupiter
Remaniement essai
Message le Dim 17 Sep 2017 - 17:23  Arctarus
J’ai remanié mon analyse du manuscrit de Voynich, afin de le rendre plus accessible. Elle ne fait plus que 39 pages contre 60 avant, avec beaucoup d’images. J’ai simplement retranché le volet inhérent aux nymphes, parce que trop incroyable. J’ai d’autre part, fort bien compris que votre intérêt portait principalement sur le texte. Néanmoins, je crois avoir la meilleure approche du décryptage du manuscrit. A cet égard, j’ai de fortes présomptions quant à ses fondements et des arguments de poids.  
Même si elle n’apporte rien quant à l’herméticité du texte, elle apporte beaucoup sur le sens profond du sujet. Je reste convaincu de l’authenticité du manuscrit et tout aussi convaincu qu’il s’agit d’une prophétie portant sur la mort prochaine du soleil et ses conséquences. Nombre de détails mènent à cette conclusion, la suite des temps me donnera vraisemblablement raison.
https://1drv.ms/b/s!Asjq5arFU58Jg32-JZU8Tk-TMjjB
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Jeu 1 Fév 2018 - 14:47  Seweli


"The secret to the Voynich Manuscript? It's in a language no one expected."
https://news.artnet.com/art-world/voynich-manuscript-artificial-intelligence-1212164

https://www.deepl.com/translator
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Re: Manuscrit Voynich
Message le Lun 14 Mai 2018 - 9:26  Emanuelo
Pas très convaincant, la première phrase serait "ועשה לה הכהן איש אליו לביתו ועלי אנשיו המצות", et ça ne signifie rien du tout (comme cet article le dit bien). De tout façon, quand l'article de ArtNet a dit qu'un hébraïsant n'avait rien compris, mais que Google Translate avait rendu quelque chose, je me suis dit que c'était pas sérieux...

Mais l'argument qui descend toute l'argumentation dans l'article que je viens de citer est le suivant :

Citation :
Moreover, it is hardly surprising that Hebrew should have yielded more actual words than other languages. By designing their algorithms for vowellessness and anagrams, Hauer and Kondrak tilted the playing field in favor of Semitic languages. If one takes, for example, a three-letter English word like “cat,” one can derive only one other word, “act,” by scrambling it—and many three-letter English words yield nothing at all when rearranged. But with a three-letter Hebrew word, the results will be quite different. By adding different vowels to the consonants yod-lamed-daled, for example, one can get yeled, a male child or boy; yalad, “he gave birth”; yeyleyd, “he will give birth”; l’yad, “next to”; and d’li, a bucket. This gives Hebrew a significant competitive advantage, because it will present the cryptographer with many more words to work with, especially if he is willing to take liberties with them like Google Translate.

Essai de traduction :
Citation :
Cependant, il n'est pas très surprenant que l'hébreu puisse avoir donné plus de vrais mots que d'autres langages. En pensant leurs algorithmes pour l'absence de voyelles et les anagrammes, Hauer et Kondrak ont fait pencher la balance en faveur des langues sémitiques [en effet, dès le début de l'article, les auteurs mettent en avant la supposition qu'il s'agit d'un abjad]. Si l'on prend, par exemple, le mot anglais de trois lettres "cat", on ne peut en dériver qu'un seul autre mot, "act", en changeant l'ordre des lettres - et beaucoup de mots anglais de trois lettres ne rendent rien quand ils sont réarrangés. Mais avec un mot hébreu de trois lettres, les résultats sont très différents. En ajoutant différentes voyelles aux consonnes yod-lamed-dalet, par exemple, on peut obtenir yeled, "garçon", yalad, "il a donné naissance", yeyleyd, "il donnera naissance", l'yad, "près de" et d'li, "seau". Cela donne à l'hébreu un avantage compétitif important, parce qu'il présentera au cryptographe beaucoup plus de mots avec lesquels travailler, et encore plus s'il est prêt à prendre des libertés avec eux comme Google Translate le fait.

Donc voilà, c'est encore loupé, même si je trouve moins convaincants les arguments de cet article qui essaient de disqualifier l'hébreu, qui pour moi reste une hypothèse recevable.

Par contre, une phrase de l'article scientifique dans lequel la "découverte" a été publiée a attiré mon attention :

Citation :
The ranking produced by the the [sic] trial decipherment method is sensitive to parameter changes; however, the two languages that consistently appear near the top of the list are Hebrew and Esperanto. The high rank of Hebrew corroborates the outcome of the decomposition pattern method. Being a relatively recent creation, Esperanto itself can be excluded as the ciphertext language, but its high score is remarkable in view of the well-known theory that the VMS text represents a constructed language. [p. 83]

Essai de traduction :
Citation :
Le classement produit par la méthode de déchiffrement à l'essai est sensible aux changements de paramètres ; cependant, les deux langues qui apparaissent constamment près du haut de la liste sont l'hébreu et l'espéranto. Le haut rang de l'hébreu corrobore le résultat de la méthode du schéma de décomposition ["decomposition pattern method", une des méthodes utilisées, je ne rentre pas dans les détails]. Étant une création relativement récente, l'espéranto peut être exclu de la liste des langues de chiffrement, mais son bon score est remarquable si l'on a à l'esprit la théorie bien connue selon laquelle le manuscrit de Voynich est écrit dans une langue construite.

À mon avis de béotien, ça parle aussi en faveur de la glossolalie (c'est-à-dire des lettres au hasard) : toutes les études sur la glossolalie ont montré que, bien souvent, les mêmes suites de sons étaient reproduits (je ne cherche pas une source, mais si ça vous intéresse je peux le faire), ce qui rendrait logique l'apparition de l'espéranto et de sa parfaite régularité.

Sinon, sur la liste CONLANG a été publié cet article. Je n'ai aucune idée de sa valeur scientifique (je doute cependant qu'elle soit importante, l'article n'ayant pas été publié dans une revue avec comité de lecture), mais l'auteur, doctorant à l'université de Bristol, prétend qu'il s'agit de proto-roman, et pas du tout un chiffre.
Re: Manuscrit Voynich
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