L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Ven 16 Déc 2011 - 14:06

J'ai vu qu'en sambahsa-mundialect, les pronoms personnels faisaient aussi office (en position anténominale) d'articles définis (et apparemment c'est leur sort dans plusieurs langues indo-européennes).

Je me souviens également du "patois jamaïcain", dans lequel le pluriel se marque en faisant suivre le nom de "dem" (them = "eux"). Je crois que dans un créole à base française, on utilise "se" (ceux ou ces, je ne sais pas).

En chinois, je vois le pronom "tamen" (ils) utilisé d'une manière étrange. Il faut savoir qu'en général on ne marque pas le pluriel des noms. Il est implicite (par exemple, si un nombre cardinal le précède). Mais dans un génitif, lorsqu'on veut dire "la société des clients de Jacque", il faut dire ça de cette manière: Yakede keren tamende gongsi. = La société de "eux" client de Jacque.
Le "eux" fait office de pluriel intérimaire. Comme pour dire "ceux qui sont clients".

Avez-vous des phénomènes similaires dans des idéolangues ou langues naturelles ?

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Greenheart
Modérateur


Messages : 2137
Date d'inscription : 03/05/2008

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Ven 16 Déc 2011 - 14:37

En rémaï 32 :

Les pronoms personnels servent aussi de déterminants possessifs.

JI : C'est moi.
JI-YO : Je parle.
JI-KEIBEN : Mon sac.
JI-JEIYAN : Ma jambe.
KEIBEN-JI : Un sac pour moi.

Tous les pronoms personnels rémaï sont des mots qui pointent en direction d'une personne, par rapport à qui prononce la phrase en cours.

Les pronoms servent aussi à indiquer le ton de conversation, à évoquer son propre groupe (le groupe de l'interlocuteur), à évoquer ceux qui ne font pas partie de son propre groupe et à évoquer la personne qui n'existe pas.

MI-KEIBEN : Le sac de mon groupe (en commun).
WI-KEIBEN : Le sac des gens (en général).

L'article indéfini est YA juste devant le mot.
L'article défini est LA juste devant le mot.
L'article démonstratif sans indication de position particulière est DA juste devant le mot.
Les articles démonstratifs avec indication position par rapport à celui qui parle sont tous les pointeurs (ex présentatifs) en E, placés juste après le mot.

Un sac : YA-KEIBEN.
Le sac : LA-KEIBEN.
Ce sac : DA-KEIBEN.
Ce sac-ci : KEIBEN-JE (ici présent, près de moi).
Ce sac-là : KEIBEN-DE (devant nous).
Ce sac là-bas : JEIBEN-VE (au loin).

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Ven 16 Déc 2011 - 14:56

Nemszev a écrit:
J'ai vu qu'en sambahsa-mundialect, les pronoms personnels faisaient aussi office (en position anténominale) d'articles définis (et apparemment c'est leur sort dans plusieurs langues indo-européennes).

En effet en sambahsa. Il s'agit du pronom "is/ia/id/el", de l'IE is/ij/id (?) qui était vraisemblablement le pronom personnel de la 3° personne, ainsi qu'un démonstratif à faible valeur (donc presque un article défini).
Il en est devenu de même dans les langues scandinaves, mais suffixé au substantif : -en ; -et
Cependant, avec un adjectif, ces langues employent un article défini : den, det, qui sert également de pronom personnel ("den" pour l'indéterminé animé, un peu comme en sambahsa).
L'article défini germanique est un ancien démonstratif (et l'est souvent resté); d'ailleurs, dans la plupart des langues, même sans articles, le démonstratif peut être tant article que pronom.

Pour terminer, citons le néerlandais "het" qui est pronom et article neutre. Son correspondant en alsacien et en francique rhénan est 's.
Bien sûr, les articles des langues romanes correspondent souvent à la forme du pronom personnel complément d'objet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Ven 16 Déc 2011 - 15:23

Vu comme ça, en aneuvien, je ne vois que deux utilisations hors normes (françaises) pour les pronoms personnels; c'est combinés à des déterminatifs démonstratifs ou personnels indirects:

ed strægen enmon trainæt strægen ence train-ci
ed bus o(r)nton bus
(votre bus)
æt bus o(r)nce bus-là*
ed ged an°sa rueæt ged ancette rue-là
cette rue là-bas
ed inçhógate enenos emmerdes
ed dœmete onevos pensées
ed fàktur ane°leur usine

*Utilisé uniquement à l'oral ou bien dans la retranscription d'un dialogue: le bus qui est à coté de toi (vous).
°Dans ce cas (et seulement dans ce cas), on peut remplacer an(e) par dan(e) (♂) ou kan(e) (♀).


Dernière édition par Anoev le Ven 16 Déc 2011 - 15:31, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ziecken
Modérateur


Messages : 4956
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Ven 16 Déc 2011 - 15:28

Pas en elko, mais je trouve ce phénomène sympa !

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr En ligne
Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Ma plus belle histoire d'amour   Mar 28 Mai 2013 - 22:21

À propos de pronom personnel (mais je pense que c'est applicable aussi en tant que nom s'il est attribut), je m'suis trouvé planté (pas trop longtemps, j'vous rassure !) devant la traduction de ce titre de la chanteuse Barbara : "Ma plus belle histoire d'amour"... c'est vous.

Le problème vient du fais que "vous" est attribut du sujet "c'", mis pour "ma plus belle histoire...". Cependant, "vous" représente une personne (on est en droit de le supposer). "Vous" (un être humain) ne peut pas être "une histoire" (quelque chose d'abstrait). Donc "vous" peut représenter "avec vous" ou bien "à propos de vous", et dans ce cas, la traduction en aneuvien n'utilisera pas le nominatif, comme dans "le président, c'est vous". Comme je n'ai pas voulu trop faire de cas de figure différents (avec vous ? à votre propos ?), j'ai tous rassemblé dans "(à propos de) vous" et j'ai opté pour le génitif : Ed rylnert klimsàg en, æt • orn*.

Comment auriez-vous fait ?

*Cependant, pour "mon plus grand amour, c'est vous", ça donnerait deux soluces :
med remmert klim, æt • ors (mis pour pœr ors ou kœm ors) ;
med remmert klimdak/klimkad, æt • or.


Dernière édition par Anoev le Mar 28 Mai 2013 - 22:29, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11705
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Mar 28 Mai 2013 - 22:27

Je crois, Anoev, que tu coupes les cheveux en quatre comme un lojbaniste*. C'est simplement une métaphore, non? Est-ce interdit dans ta langue? En espéranto: mia plej bela amrakonto estas vi, ça marche très bien.

* En lojban, on ne peut pas dire je t'attendais, puisqu'on n'attend qu'un événement; il faut dire: j'attendais ta venue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Vilko
Modérateur


Messages : 2513
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Mar 28 Mai 2013 - 22:32

Anoev a écrit:
"Vous" (un être humain) ne peut pas être "une histoire" (quelque chose d'abstrait).
Mais si. On dit bien, "Ce type, c'est une catastrophe", "mon bébé est un miracle", "elle est l'amour de ma vie", et "cet homme-là est une chance pour l'entreprise".

L'usage remonte à loin : "Je suis l'alpha et l'oméga".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Mar 28 Mai 2013 - 22:43

Silvano a écrit:
En lojban, on ne peut pas dire je t'attendais, puisqu'on n'attend qu'un événement; il faut dire: j'attendais ta venue.

Ah ? J'savais pas, en tout cas, waad appelle l'accusatif dans deux cas :
La waadun àt præsidentes ber enpèzun àt afýplentes = On attend le président pour commencer la réunion
Àr kelàllar waade àt sulòvac ber usflógun = Les chauves-souris attendent le crépuscule pour sortir (en volant)

Par contre, quand on attend une durée, c'est l'circonstanciel qui s'y colle.
La reen dhep vaade dek minuteve = On attends encore dix minutes.

Ce qui donne la nuance suivante :

ar waadar dvon sàrdavs = ils ont attendu avant-hier (date butoir pour agir)
ar waadar dvon sàrdaw = ils ont attendu (pendant la journée d') avant-hier


Citation :
On dit bien, "Ce type, c'est une catastrophe", "mon bébé est un miracle", "elle est l'amour de ma vie", et "cet homme-là est une chance pour l'entreprise".
C'est pourtant vrai !!! J'avais pas pensé à ce détail !!! Et en plus ça marche également en aneuvien :
ed baabdu • ùt divedat !
æt dak an • ù skœv pœr àt intekœnec


Cependant, pour les deux autres exemples, on a
æt dĕ • kàstrofig (cet homme est catastrophique)
ka • àt klimkad ed liven dan (on remplace klim (sentiment) par sa version personnifiée et alors il n'y a aucun déphasage entre ka et klimkad).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: En méhien et en moidi qu'est que je fais ?   Mer 29 Mai 2013 - 11:38

Tout bêtement, comme en latin :
En méhien, il n' y a pas d'article , mais un démonstratif dit "anaphorique" que j'ai cherché un peu au hasard de l'inspiration pour "traduire" les "IS/EA/ID " du latin qui jouent le rôle de pronom_non réfléchi_ de la troisième personne du singulier et du pluriel. Comme je n'ai donné que les genres ( grammaticaux non "butlériens" ) masculin et féminin à la plupart des substantifs d'une part, pour des raisons de commodités "flexionnelles" et que je n'ai été amené à créer un genre neutre, d'autre part, pour exprimer un substantif "indéterminé" :une "chose" j'ai créé les pronoms-adjectifs : o /oa pour représenter les entités "générisables" (en masculin et féminin) êtres ou objets inanimés, voire abstractions et le neutre "his" qui traduira "ID" aussi bien que "HOC": ceci.
Un travail plus rationnel m'aurait invité à préconiser d'autres solutions comme la méhianisation de l'article grec
"hôs, hê, ton" en "ha, he, ho" ; mais ce serait bouleverser les fondamentaux de la langue qui relèvent d'une marotte intellectuelle, ici une tocade passagère pour l'article défini portugais, du créateur qui assimile au fur et à mesure qu'il crée son "idioglossie" .
Par ailleurs, on peut "personnaliser" par un pronom toute image abstraite par la fonction attributive.
Oa adun3ùa charisa hif olle decora: Vo'rv ! Ma plus belle histoire d'amour c'est vous !

En moidi, il y a un article défini, mais pour les deux premiers genres: le "zoïque" des êtres animés et biologiques, le "second " ou "azoïque" pour les objets inanimés : il s'agit respectivement de "O" et "DE" d'inspirations diverses. Les noms du "genre tiers" n'ont pas d'article défini. Cependant au niveau des pronoms personnels de la troisième personne au singulier et pluriel cela se complique : pour le "genre premier" je dois distinguer les catégories sexuelles ( dans un contexte considéré officiellement à l'heure actuelle comme réactionnaire, "phallogocentrique", hétérocentré selon le "catéchisme" butlérien qui s'impose dans les idées au pouvoir en ce moment )J'ai donc ajouté les pronoms "er" et "es" qui désignent une personne respectivement de sexe masculin ou féminin. Ainsi, "O" a valeur de pronom neutre concernant un être animé dont le genre (butlérien) n'a pas été ( ni ne peut, ni ne doit être) déterminé.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Mer 29 Mai 2013 - 12:52

SATIGNAC a écrit:
Tout bêtement, comme en latin
Moi itou, j'me suis vach'ment inspiré du latin et j'utilise les mêmes lemmes pour les déterminants et les pronoms, contrairement au français où on transforme "cette" en "celle", "ton" en "tien", "chaque" en "chacun"*. Mais contrairement au latin, seuls les pronoms sont déclinables :
E traṅxe sed xeliys, ka ep meż = Je conduis sa voiture, elle conduit la mienne.

Par contre, le passage de EIVS en ed est vraiment tiré par les tifs ! Notamment par le fait que le -d des pronoms-adjectifs possessifs et personnel indirect vient vraiment de nulle part !

SATIGNAC a écrit:
En moidi, il y a un article défini, mais pour les deux premiers genres: le "zoïque" des êtres animés et biologiques, le "second " ou "azoïque" pour les objets inanimés : il s'agit respectivement de "O" et "DE" d'inspirations diverses.
... alors qu'en néerlandais, on a de pour les genres masculin/féminin... lesquels ne sont pas forcément zoïques, d'ailleurs !

Détail marrant :
de koffie = le café (la plante, la boisson)
het café = le café (l'estaminet).

Sinon, pour les articles définis, y a, en aneuvien à(t) au singulier et àr au pluriel. Ils sont vraiment définis, c'est-à-dire qu'ils définissent un ou des exemplaires particuliers :
gat inzh piskese = le chat mange des poisson (généralité)
àt gat inzhun ùr piskese = le chat (celui-ci) mange (est en train de manger) des poissons (ceux du bassin).


*Quand j'étais môme, j'écrivais "chaquin", jusqu'à ce que je me rende compte que c'était mis pour "chaque-un". En fait, on devrait pouvoir écrire "chaqun" ; après tout, on a bien "piqûre" !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages   Aujourd'hui à 11:34

Revenir en haut Aller en bas
 
Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Pronoms personnels grammaticalisés dans d'autres usages
» pronoms personnels
» Les pronoms personnels
» Exercice : Les pronoms personnels
» Exercice : Utiliser les pronoms personnels, relatifs, possessifs

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: