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 Confusion é-è

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MTZ



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MessageSujet: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 19:12

Bonjour,

Je viens aujourd'hui vous parler de cette faute de français, qui personnellement me choque, mais qui passe aussi inaperçue la plupart du temps (pourtant moi, je ne peux pas m'empêcher de faire des bonds de deux mètres quand je la vois).

Tout le monde fait des fautes, c'est indéniables, mais celle-ci à une particularité selon moi qui dépasse les autres: on la retrouve dans les textes journalistiques, sur les articles dans le commerce et j'en passe.

Cette faute c'est... une faute d'accent, celle qui consiste à confondre le "é" du "è" dans un certain nombre de mots courants. D'ailleurs, ce que je ne comprends pas avec cette faute, c'est que même dans le langage SMS, ces caractères accentués sont utilisés pour des sons différents tout comme en français standard, l'un marquant un e ouvert et l'autre fermé.

Mon poste n'est pas anodin, je l'ai croisée 2 fois aujourd'hui ("biére de noël" vendue sous ce nom là dans le commerce, "baviére" dans un article de presse en ligne d'un site pourtant très connu parlant d'une vache fugitive, et très régulièrement - même dans des textes de thème délivrés par certains de mes professeurs de fac - cette faute commune a sa place. J'ai lu tout de même les commentaires afin de voir si quelqu'un l'avait notée (les fautes d'accord sont quant à elles très courantes, très vite remarquées et aussitôt corrigées), mais personne.

Mon incompréhension totale sur cette faute reste quand même le fait que le é et le è en français ne se prononcent (sauf peut-être à quelques rares exceptions) d'une façon bien différente, et qu'au delà d'un problème de graphie, dans le cas du -ère surtout, c'est avant tout une histoire de phonologie.

C'est moi qui fait une fixation sur ce phénomène, ou bien?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 19:31

Je comprends ta position. D'autant plus que l'accent aigu n'est utilisé, en français que sur le E (É). Toutes les autres lettres en français se limitent à l'accent grave & l'accent circonflexe (je met de côté le tréma). Au point qu'on a réorthographié (depuis 1990, y m'semb') événement en évènement.

Autant je comprendrais (sans toutefois l'approuver) un accent grave mis pour un accent aigu, vu qu'en français, le premier est plus fréquent que le deuxième, autant l'erreur inverse me paraît pour le moins étonnante. Cette erreur fut commise pendant des années dans le métro parisien où LIÈGE fut orthographiée LIÉGE. L'erreur fut corrigée bien des années après l'ouverture de la station.
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Akorion



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 19:43

Je ne pense pas que fasses la moindre fixation.

Moi, ce qui me hérisse le poil du conduit auditif, c´est la confusion entre "de" et "à"...
Je donnais comme exemple la cuillère de confiture et une cuillère à confiture... sans succès (à part de passer pour un pédant prétentieux), ce que j´espère ne pas être.

Puis j´ai découvert l´exemple de la fille de soldat et de la fille à soldat et d´un coup, l´exemple est devenu intéressant. Bizarre, non?

Mais il ne faut pas, à mon sens, oublier qu´il existe une différence entre le parler et l´écrit.
Moi qui n´ai pas de clavier azerty, je dois faire des frappes particulières pour obtenir l´accent grave.
Je me doute bien que les gens qui se battent l´œil de l´orthographe comme toi de ta dernière chemise et qui ne cherchent qu´à communiquer puissent facilement faire cette erreur de frappe, sans pourtant la faire à l´oral.

Ou bien entends-tu aussi cette faute à l´oral?
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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 19:49

J'allais parler du mot événement (que j'orthographie toujours ainsi aujourd'hui), mais je vois qu'Anoev y a déjà pensé !

L'erreur que tu évoques, Montezuma, me semble assez choquante, mais je dois dire que je la vois très rarement, trop pour vraiment m'en inquiéter. Je ne lis certes pas la presse écrite (ou alors de manière très ponctuelle), mais je ne me souviens pas non-plus d'avoir remarqué cette erreur dans le commerce récemment.

Cela me fait toutefois penser à une autre erreur, bien plus fréquente elle, et absolument horripilante à mes yeux : à l'oral, les gens confondent souvent les o ouvert et fermé ainsi que les e ouvert et fermé, notamment avec les mots "jaune" et "rose" (je n'ai pas d'exemple en tête pour le e)... ces deux sons sont pourtant très différents, je trouve. Les gens gagneraient à étudier le grec un p'tit coup, peut-être... Quoi qu'il en soit, ne peut-on pas penser que cette tendance est proche de celle que tu décris, voire qu'elles sont liées ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 20:28

Je déplace ceci dans le Coin des romanistes.

Anoev a écrit:
Cette erreur fut commise pendant des années dans le métro parisien où LIÈGE fut orthographiée LIÉGE. L'erreur fut corrigée bien des années après l'ouverture de la station.
Peut-on aller chez moi en métro de Paris ? Ou est-juste le nom d'une station ? Razz

Grelot-de-Bois a écrit:
à l'oral, les gens confondent souvent les o ouvert et fermé ainsi que les e ouvert et fermé, notamment avec les mots "jaune" et "rose" (je n'ai pas d'exemple en tête pour le e)... ces deux sons sont pourtant très différents, je trouve.
C'est une question d'accent.
J'ai entendu des suisses et des belges dire "pére" au lieu de "père" et "mangè" au lieu de "mangé". En Belgique, on entend souvent "boulot" prononcé "boulòt" (o ouvert) et à l'inverse, dans certains coins de France on prononce systématiquement les o en syllabe ouverte "ô", idem pour les "è" en syllabe ouverte. Je ne pense pas que ce soit à considérer comme une faute.
Je pense même que cette prononciation est prescrites par certains. Je me souviens d'un site web où l'on enseignait cette prononciation comme la "bonne".
Ainsi, un français dira: lé francé sont cônnus pour prônoncer systématiquement de travers.
Et un belge inversera: les français sont connus pour prononcè systèmatiquement de travéérs.

(D'ailleurs, j'ai l'impression que je peux différencier un français d'un belge à la prononciation du mot "belge", qui pour un belge sonne souvent "bélgeuh" et chez un français "bèèèlge"... il y a aussi le hiatus du mot "néerlandais" que nous ne faisons pas, donc "nérlandais").

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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 20:55

Nemszev a écrit:
Peut-on aller chez moi en métro de Paris ? Ou est-juste le nom d'une station ? Razz

C'est le nom de la station de la ligne n°13 desservant la rue de Liège (Quartier de l'Europe, 9me arrt de Paris. Eh non, il ne la pas jusqu'à la place de la République française, à Liège.


Nemszev a écrit:
Ainsi, un français dira: lé francé sont cônnus pour prônoncer systématiquement de travers.
Et un belge inversera: les français sont connus pour prononcè systèmatiquement de travéérs.

(D'ailleurs, j'ai l'impression que je peux différencier un français d'un belge à la prononciation du mot "belge", qui pour un belge sonne souvent "bélgeuh" et chez un français "bèèèlge"... il y a aussi le hiatus du mot "néerlandais" que nous ne faisons pas, donc "nérlandais").

En fait, en c'qui m'concerne, les [ɛ] ouverts de fin de mot ne me dérangent pas outre mesure, puisqu'on a l'imparfait, le conditionnel*, le p'tit Poucet et j'en passe. Ce qui me dérange d'avantage, bien que ça existe en aneuvien, pourtant!° c'est le [ɔ] sans rien derrière, raison pour laquelle j'ai toujour un peu d'mal avec le russe et l'italien, qui, sauf erreur de ma part, ouvrent grand le O.

Pour le hiatus du néerlandais, je l'maintiens#

*Du reste, quand j'étais à l'école, on m'avais appris à distinguer le futur de l'indicatif Je ferai [ʒəfʁe] du présent du conditionnel je ferais [ʒəfʁɛ]. Bon, j'en déduis que F Cabrel et moi, on n'a pas eu l'mêm prof... ou bien il a perdu ses notes de cours... encore que... y a bien le frai [fʁɛ] des poissons.
°Au prétérit, depuis un certain temps.
#C'est d'ailleurs la devise, en français dans le texte, du pays: Je maintiendrai... avec un [e] ou un [ɛ] ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 21:02

Anoev a écrit:
Eh non, il ne va pas jusqu'à la place de la République française, à Liège.
Dommage, c'est là où je prends mon bus... Embarassed

Citation :
Ce qui me dérange d'avantage, bien que ça existe en aneuvien, pourtant!° c'est le [ɔ] sans rien derrière, raison pour laquelle j'ai toujour un peu d'mal avec le russe et l'italien, qui, sauf erreur de ma part, ouvrent grand le O.
Cela ne me dérangeait pas jusqu'à ce que je me rende compte qu'en français "standard" on ne prononçait pas de cette manière.
Ainsi, jusque récemment je prononçais "gros" /gRɔ/, "sot" /sɔ/, "pot" /pɔ/, etc. et l'italien ne m'a jamais posé problème.

Citation :
Pour le hiatus du néerlandais, je l'maintiens#
Moi pas. D'ailleurs nous confondons souvent "un néerlandais" avec "un irlandais". Laughing

Citation :
*Du reste, quand j'étais à l'école, on m'avais appris à distinguer le futur de l'indicatif Je ferai [ʒəfʁe] du présent du conditionnel je ferais [ʒəfʁɛ]. Bon, j'en déduis que F Cabrel et moi, on n'a pas eu l'mêm prof... ou bien il a perdu ses noters de cours.
Idem, mais prononcer le -ai /e/ me parait un hypercorrectisme, parce que je le prononce naturellement /ɛ/ et j'ai du mal à imaginer qu'un "ai" se prononce autrement que /ɛ/.

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Grelot-de-Bois



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 21:10

C'est surtout à la première personne du singulier au passé simple que le "ai" se prononce "é" pour les verbes du premier groupe : "je chantai" ne pourrait sinon pas se différencier de je "chantais" à l'oral.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 21:24

Grelot-de-Bois a écrit:
C'est surtout à la première personne du singulier au passé simple que le "ai" se prononce "é" pour les verbes du premier groupe : "je chantai" ne pourrait sinon pas se différencier de je "chantais" à l'oral.

Aussi, oui. Du reste, y faut bien prononcer le schwa du JE [ʒəʃɑ̃te] pour pas l'confondre avec "j'ai chanté" [ʒeʃɑ̃te]. Même difficulté pour la plupart des autres verbes... (je finis/j'ai fini ; je crus/j'ai cru) mais pas tous, cependant
j'ouvris/j'ai ouvert
je perdis/j'ai perdu
j'arrivai/je suis arrivé(e).
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 21:48

Grelot-de-Bois a écrit:
C'est surtout à la première personne du singulier au passé simple que le "ai" se prononce "é" pour les verbes du premier groupe : "je chantai" ne pourrait sinon pas se différencier de je "chantais" à l'oral.
On utilise tellement peu le passé simple à l'oral qu'on le confond avec l'imparfait pour cette personne. La prononciation "je chanté" apparait alors étrange à nos oreilles.

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 21:53

Lorsque l'on utilise le passé simple à l'oral à la première personne, si on prononce "je chantè", tout le monde croit que l'on utilise l'imparfait. Dès lors, il est normal que cette formulation ne choque pas. En réalité, c'est l'utilisation du passé simple qui choque, plus que la prononciation.
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 22:15

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MTZ



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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 22:41

La norme écrite, à partir du moment où les articles de presse et produits du commerce sont rédigés dans la plupart des cas en français standard, elle se doit de respecter les règles en vigueur.

Cet exemple que je cite dans ce sujet m'est très cher, parce que d'une part je fais vraiment la distinction entre le é et le è et que la prononciation d'un -ése ou -ére me paraît tellement laide et étrangère, mais aussi parce que c'est moche (bon, d'accord, c'est pas très objectif là!), mais on me reproche surtout "de porter attention à des fautes qui n'en sont pas vraiment" et on me dit souvent "il y a pire, les fautes d'accord!".

Pour moi cette faute est tout aussi important qu'une faute d'accord, puisque pour moi la faute change la prononciation dans la plupart des cas (-ée et d'un participe passé, c'est pas la même chose! enfin, pas systématiquement).

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 23:19

J'ai tendance à dire que cette faute est pire qu'une faute d'accord. Une faute d'accord, ce n'est qu'une faute d'inattention, mais tout le monde est conscient que c'est une faute, alors qu'ici, c'est une faute tenace, que ceux par qui elle est pratiquée ne considèrent pas comme méritant leur attention. De plus, une faute d'oral est à mes yeux nécessairement plus grave qu'une faute d'écrit, car, bien qu'étant extrêmement attaché à l'orthographe, je ne considère l'écriture que comme une représentation de la langue orale.

Cela dit, pour les gens du sud, les belges, et les autres mutants (nan j'blague Razz), sachez que je comprends tout à fait que pour vous il ne s'agisse pas d'une erreur. Le discours que j'ai tenu dans mon précédent paragraphe ne vaut que dans ma subjectivité, pour laquelle la différence entre voyelle ouverte et voyelle fermée est essentielle et dont la confusion, incroyablement laide à mes oreilles, ne peut qu'être considérée comme une erreur. Cependant, je n'ai pas pour intention d'élever mon idiome au dessus du votre !

Il faudrait voir si l'Académie Française dit quelque chose là-dessus... mais il me semble qu'elle ne s'occupe que de l'écrit.
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 23:45

J'oublie de préciser que le é et le ô fermé belges ont plutôt tendance à être longs, sans doute parce qu'en néerlandais ils le sont (ee = [e:], oo = [o:]). Les mots qui en français se terminent par -eau/-au, j'ai tendance à les terminer par un [o:] (bureau [byRo:]) alors que les mots en -o(t)(..) ils ont un o court, que nous interprétons comme un o ouvert.

Et pour les effroyables "pére", "chése", "léde", on les entend prononcer comme s'il s'agissait du néerlandais "peer, chees, leet" [pe:r] [Se:s] [le:t] (avec l'assourdissement de la dernière consonne), car les consonnes sonores et le R rendent la voyelle qui précède plus longue, donc encore une fois, le è allongé est interprété comme un [e:] é. Razz

Fin des petites théories belges. santa
Je pourrai en faire tant que je veux maintenant qu'on a un gouvernement !... drunken

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Sam 10 Déc 2011 - 23:57

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 0:37

Je n'ai rien contre le sociolecte des "jeunes de banlieues", qui visiblement s'enrichit d'apports externes et crée des structures nouvelles qui peuvent intéresser les linguistes.
Ce qui est dangereux, c'est que les jeunes qui sont habitués à le parler ne trouvent pas de travail, parce que justement dans un environnement formel (bureau...) on préfère un français plus standard et l'on dévalorise ce type de sociolecte.

J'aime adapter mon parler à celui de mon interlocuteur, si bien que si je parle trop souvent à la même personne, je garde ses tics de langage. Par exemple, une de mes collocataires en séjour Erasmus était française et comme on se parlait beaucoup, j'ai fini par garder son accent, un peu moins belge que celui de mes compatriotes.

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 0:42

Avec mon accent qui est un mélange de différents accents de France, je ferais hurler tous ces honorables standardisateurs Razz Moi j'aime beaucoup la variété des accents de la francophonie, même celui de Chicoutimi.
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 0:54

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 1:18

@lsd: Oui, j'avais vu en linguistique que notre accent est beaucoup plus influencé par ceux de nos interlocuteurs que simplement par ceux qu'on écoute dans les médias, sans doute parce que notre cerveau est plus actif lorsque nous conversons. Par contre, en écoutant des médias, ta compréhension passive s'accentue quand même.

J'ai des amis de différents pays qui me parlent en français et quand je leur réponds, j'ai l'habitude de prendre le même genre d'intonation qu'eux (vaguement, sans tomber dans le ridicule), peut-être que du coup mes intonations semblent bizarres (je me souviens d'Erasmus qui croyaient que je n'étais pas du coin). J'ai juste du mal à parler avec mon accent naturel avec des gens qui n'ont pas le même.

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 1:45

Nemszev a écrit:
J'aime adapter mon parler à celui de mon interlocuteur, si bien que si je parle trop souvent à la même personne, je garde ses tics de langage.
Cela m'arrive même à l'écrit...

lsd, la différence entre in et un, de quoi s'agit-il exactement ? Razz J'avoue que je n'avais jamais remarqué qu'il y en avait une... l'un est plus nasal que l'autre ?
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 1:48

Pour in/un, voir la note 1: http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais#Voyelles
Pour ma part j'ai tendance à virer vers in, pas vers un comme le dit l'article. Mais il m'arrive aussi de faire la distinction dans les paires minimales, comme brin et brun.
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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 1:51

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 2:08

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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Dim 11 Déc 2011 - 2:11

La différence de prononciation entre in/ain/ein/(i)en et un/eun, n'a rien à voir avec l'ouverture et la fermeture du é/è... Le premier correspond à une nasalisation du è (ouvert) et le second à une nasalisation du eu (ouvert). Au Brésil, on a le même son écrit ã, tandis que la nasalisation du é est fermée et suivie d'un [j] (en/em), contrairement au français où elle est ouverte (même si on s'en rend pas compte...).


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MessageSujet: Re: Confusion é-è   Aujourd'hui à 22:37

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