L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Syntaxe et propositions subordonnées

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 10:03

Nemszev a écrit:
Ce garçon a peur du chien, qui est assis là-bas.
Garçon lieu là chien être-assis a-peur.
Olos burum tha khovar ehkama sihtome.


Là, je dois admettre que je n'ai pas trop compris la phrase, et son découpage m'a laissé perplexe.

Qui est assis? à mon avis, c'est le chien
Qui est là-bas? à mon avis, pareil ; or selon le découpage, il semblerait que ce soit le garçon.
Qui a peur? à mon avis: le garçon ; or le découpage laisse plutôt penser au chien.

On a donc

Ce garçon a peur du chien qui est assis là-bas. Sans virgule, c'est limpide on voit tout de suite qui a peur et qui est assis.

Sinon:
Ce garçon, qui est assis là-bas, a peur du chien. la position de la proposition subordonnée relative donne exactement, je pense, le sens de la phrase, avec ou sans virgules (mais j'pense que c'est mieux avec).

En anv, ça donnerait
1) Æt dak • qbobev àt hœndev qua • sedjan daar.
2) Æt dak, qua • sedjan daar, • qbobev àt hœndev.


Bon, y a d'autres possibilités, comme Ce garçon qui est assis a peur du chien là-bas. (Æt dak qua • sedjan • qbobev àt hœndev daar).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 11:28

J'ai essayé de faire une subordonnée sans marque, mais je crois qu'elle est effectivement ambiguë.
En plus il y a une erreur...
La structure de base est [complément de lieu/temps] O S V.

Donc ici, on aurait:
[chien (qui) lieu là être-assis] garçon a-peur.
Khovar (quelque chose) burum tha ehkama olos sihtome.

Ou alors, on peut faire une simple anaphore:
Burum tha khovar ehkama, olos ikhe sihtome.

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Il faudrait peut-être utiliser une sorte de particule irréelle.

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16275
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 12:28

Nemszev a écrit:
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Il faudrait peut-être utiliser une sorte de particule irréelle.


Je n'avais pas pensé à ça, bloqué que j'étais dans les subordonnées relatives, or le titre de ce nouveau fil (de mon initiative, en plus Rolling Eyes ) n'exclut pas les conjonctives. Or celle-ci est pas mal: elle me permet de caser un subjonctif:

Àt dak • qbobon tep àt hœnd er sedjan daar.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11705
Date d'inscription : 02/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 13:58

Nemszev a écrit:
Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Il faudrait peut-être utiliser une sorte de particule irréelle.
En espéranto, on utiliserait l'indicatif pour la première phrase, et le fictif (conditionnel) pour la seconde... Si ça peut vous aider.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Réatami



Messages : 516
Date d'inscription : 24/11/2010
Localisation : France

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 18:43

Citation :

Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.

Très intéressantes ces deux phrases quand on veut avoir un système pseudo-simple, comme le propose Nemszev...

Peut-être comme solution pourrait-on dire que les adjectifs viennent avant leur complément tandis que les verbes viennent après le sujet, donc dans la première phrase, "assis là bas" serait traité comme un complément de chien tandis que dans la deuxième, c'est en quelque sorte "chien" qui complèterait le verbe ? Mais ça bloque dans le sens où toute les syntaxe peut-être à refaire...

Personnellement, en Esséntheam (qui s'efforce de ne pas utiliser les fioritures que sont les subordonnants, pronoms relatifs et autres bizarreries...) je traduirais bien comme ceci :
-Emia etdúteres lopultalé soteinélyen ([peur] / [garçon]-relatif / [chien]-passif / descriptif-démonstratif lointain-[lieu]-locatif)
-Emia etdúteres toteinélyeneié loputlales ([peur] / [garçon]-relatif / séparatif-démonstratif lointain-[lieu]-locatif-prédicatif-passif)

Les deux "cas" que sont le descriptif et le séparatif sont des mutations initiales qui montrent une relation de liaison ou de définition entre les deux mots, il existe aussi un "ligatif/liant" qui marque que deux mots sont sur le même plan.

Dans la deuxième phrase, on doit mettre les trois suffixes -lyen-ei-é, dans cet ordre précis obligatoirement. En effet, le premier indique la situation spatiale sans mouvement (et ne change pas dans les deux phrases) mais en mettant prédicatif puis passif on indique que la phrase de premier niveau (la peur du garçon) a pour complément le mot au passif, qui est aussi prédicat d'une phrase de second niveau (le chien)... C'est un peu tordu puisque les deux phrases sont imbriquées, mais en même temps, les mutations initiales aident à séparer les groupes.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 20:40

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil - 23:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Silvano



Messages : 11705
Date d'inscription : 02/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 20:46

Citation :
Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
En fait, je crois que la seconde phrase veut dire: le garçon a peur de la possible assise (séance?) là-bas du chien. La phrase ne dit pas qu'il a peur du chien, mais du fait probable qu'il soit assis là-bas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 20:50

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil - 23:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 23:04

Citation :
Il faudrait aussi faire la différence entre:
- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
En Kotava, on dirait, je pense :

- Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
Velik va banlize debanyes vakol vuder
Velik | va banlize debanyes vakol | vuder

velik = garçon/fille
va = prép. de compl. d'objet
banlize = là-bas, en cet endroit-là (adv.)
debanyes = qui est assis (participe présent simple)
vakol = chien
vuder = il a peur de (v. tr. 3e pers. sing présent indicatif))


- Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Velik kivar da vakol banlize debanyer
Velik | kivar da | vakol | banlize debanyer

velik = garçon/fille
kivar = craindre, avoir peur que, redouter que (v. tr. 3e pers. sing présent indicatif)
da = conj. de subordination
banlize = là-bas, en cet endroit-là (adv.)
vakol = chien
debanyer = il est assis (v. intr. 3e pers. sing présent indicatif))


Dans le deuxième exemple, difficile de ne pas passer par une subordonnée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Vilko
Modérateur


Messages : 2513
Date d'inscription : 10/07/2008
Localisation : Neuf-trois

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Lun 7 Nov - 23:34

En saiwosh :

Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
Chapshawi kwas kamoks amat yao.
garçon avoir-peur chien être-assis là-bas

Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
Chapshawi kwas okta kamoks amat yao.
garçon avoir-peur cette-chose chien être-assis là-bas

Okta (abréviation de ok ikta, "cette chose") est l'équivalent du français "que" . On pourrait traduire chapshawi kwas okta kamoks amat yao par :

Le garçon a peur de cette chose : que le chien soit assis là-bas.

Sab a écrit:
Dans le deuxième exemple, difficile de ne pas passer par une subordonnée.
En saiwosh okta introduit une subordonnée, mais dans l'esprit d'un locuteur du saiwosh qui analyserait la phrase, ce serait plutôt une juxtaposition :

chapshawi kwas okta / le garçon a peur de cette chose
kamoks amat yao / le chien est assis là-bas

Les deux-points que l'on mettrait pour séparer les deux membres de phrase en français peuvent-ils être considérés comme introduisant une subordonnée ? Je pense que oui.

Français :
Je te le dis : il est parti = Je te dis qu'il est parti.
Saiwosh :
Na owo okta om. Chi ya tlatwa. Je dis cette-chose (à) toi. Récemment lui partir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/saiwosh/man.html
SATIGNAC



Messages : 845
Date d'inscription : 06/11/2012
Localisation : Fustilhan

MessageSujet: Ce garçon a peur du chien qui est assis là-bas (en méhien)   Mar 16 Avr - 0:09

Nemszev a écrit:
Ce garçon a peur du chien, qui est assis là-bas.
Garçon lieu là chien être-assis a-peur.
Olos burum tha khovar ehkama sihtome.



Mezsuo pucel'š canë visë qvo Sèoio lœcùel.

Mezsuo canë pucel
lœcùel seše .
C'est la première version qui traduit ce que je comprend a priori de la phrase, à la première lecture, mais je conçois que l'on peut comprendre selon la deuxième version, où le nominatif de l'adjectif apposé au sujet de la principale lève l'ambiguïté de la relative française ( de quel nom est-elle épithète?)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino



Messages : 3318
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Mar 16 Avr - 2:27

En tsawelo:

Le garçon a peur du chien qui est assis là-bas.
- La nino doki da wawo sida tyen........ ou ........La nino doki da tyen sida wawo.
(Le enfant avoir peur du chien étant assis )

Le garçon a peur que le chien soit assis là-bas.
- La nino doki (ke) la wawo sidi tyen.
(Le enfant avoir peur (que) le chien être assis )
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.socialisme.be/fr/parti-socialiste-de-lutte En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Syntaxe et propositions subordonnées   Aujourd'hui à 9:30

Revenir en haut Aller en bas
 
Syntaxe et propositions subordonnées
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Syntaxe et propositions subordonnées
» Evaluation 4ème: les propositions subordonnées
» Contrôle différentes subordonnées en 3e
» proposition subordonnée relative
» Expansions du nom : proposition subordonnée complétive?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: