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 Pronoms toniques et prononciation tonique

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Silvano



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MessageSujet: Pronoms toniques et prononciation tonique   Jeu 3 Nov 2011 - 2:36

Le fil d'origine se trouve ici.
Les pronoms toniques (en français : Moi, Toi, lui, elle, nous, vous, eux), et plus généralement les pronoms doivent-ils être forcément prononcés de manière tonique pour être compris ou être plus facilement accepté par le nouveau locuteur, c'est-à-dire porter l'accent dans la phrase, ou encore porter une voyelle longue - quelque soit la langue.


Un autre détail qui me chicote en uropi : l'usage exclusif de i comme pronom sujet de la première personne. Imaginez la question posée à des enfants : ke vol komfìte ? (qui veut des bonbons ?), on les entend tous crier : I ! I ! = Moi ! Moi !

Non seulement ça fait penser un peu à des singes, mais je trouve ce pronom trop faible : une seule petite voyelle. Aucune langue de ma connaissance n'a qu'une forme aussi faible comme pronom sujet de la première personne. Même l'anglais I est non seulement une diphtongue, mais on ne l'utilise jamais seul. On répondrait à la question ci-haut par Me! ou bien I do!

Par contre, en conjugaison, i me semble tout à fait correct. Il permet des formes courtes, comme i av (j'ai) ou i s' (je suis), tout à fait comparable aux mots sambahsa, langue qui se targue d'être très compacte, ho ou som, et bien mieux que les autres langues artificielles qui, à l'exemple de l'espéranto, doivent distinguer clairement un pronom audible du verbe.

Une solution ? Avoir deux formes pour le sujet. À côté de i, on pourrait tout à fait avoir me (comme les pronoms sujets he, ce ou je) ou mu (comme les pronoms sujets tu, nu, vu et lu).
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Nemszev
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MessageSujet: Transfert pronom tonique   Jeu 3 Nov 2011 - 13:55

Moi, j'entends "ça farte ?". Laughing

Au sujet du "I", je le trouve aussi un peu bizarre. On dirait de l'anglais, prononciation mise de côté.
Je pense aux divers "moi", on trouve des ressemblances frappantes:
- ich / ik / ego (latin et grec)
- I / eg (prononcés /ai/)
- jag /jai/ / jeg /jai/ / io / yo / jo / je / ja (nombreuses langues slaves) / já
- es (letton) / aš (lithuanien) / Ես /jes/ (arménien) / jas (macédonien)
- eu (portugais et roumain)
- âmi (bengali), maiM (hindi) / man (persan)
- unë (albanais)

J'aurais repris par exemple "jas" comme en macédonien, qui ressemble à la fois au "ja" slave et au "jes" arménien.
Sinon, on peut en inventer: jauk, jois... Razz

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le Lun 7 Nov 2011 - 1:43, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Jeu 3 Nov 2011 - 16:04

Message déplacé depuis ce sujet.

Silvano a écrit:
Un autre détail qui me chicote en uropi : l'usage exclusif de i comme pronom sujet de la première personne. Imaginez la question posée à des enfants : ke vol komfìte ? (qui veut des bonbons ?), on les entend tous crier : I ! I ! = Moi ! Moi !

Non seulement ça fait penser un peu à des singes, mais je trouve ce pronom trop faible : une seule petite voyelle. Aucune langue de ma connaissance n'a qu'une forme aussi faible comme pronom sujet de la première personne. Même l'anglais I est non seulement une diphtongue, mais on ne l'utilise jamais seul. On répondrait à la question ci-haut par Me! ou bien I do!
En souabe (dialecte allemand du Bade-Würtemberg) le "ich" allemand devient "i". Les vrais Souabes utilisent (ou utilisaient : je ne suis pas retourné en Souabe depuis 1972) le mot /i/ tout le temps. Ça ne fait pas singe, en tout cas ça n'a pas été mon impression.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Ven 4 Nov 2011 - 15:04

Évidemment, on peut croire qu'Olivier Simon et que Sab diront que leurs langues ont trouvé la meilleure solution : avec des verbes à terminaisons variant selon les personnes, et avec la possibilité d'ajouter les pronoms sujets pour l'emphase. On n'a alors pas besoin que les pronoms sujets soient courts.

Doit-on vraiment faire en sorte qu'une LAI ait des formes courtes ? Toujours ? Il y aurait de nombreuses autres méthodes pour raccourcir l'expression. Par exemple, en hongrois, chaque verbe transitif a une double conjugaison. En conséquence, si on dit látom, ça veut dire : je le vois ou je vois cela, parce que la forme verbale indique que le verbe a un COD défini et que, si on ne le me mentionne pas, c'est que l'interlocuteur le connaît.

Un exemple connu de cette forme est köszönöm, que l'on traduit habituellement par je te/vous remercie, mais qui en fait veut dire je salue cela. La personne que l'on remercie serait un COI.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Ven 4 Nov 2011 - 15:53

Le pronom tonique aneuvien ne se distingue pas des autres pronoms personnels, sauf éventuellement dans des cas d'insistance où on utilisera soit le trait d'union derrière le pronom (eg-, o-, a-) correspondant à une demi-seconde de pause, ou bien le -iψ (-même) encore plus fort:

Eg pùze = je pars.
Eg- pùze, egiψ pùze = moi, je pars.
O- pùzet = toi, tu pars (impératif).


Sinon, pour dire "c'est lui", on dira simplement: æt • da. Le même da que dans da pùza = il est parti.

Kas-, eg vedja kas dvon sàrdaw = Elle, je l'ai vue avant-hier.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Ven 4 Nov 2011 - 16:26

Silvano a écrit:
Évidemment, on peut croire qu'Olivier Simon et que Sab diront que leurs langues ont trouvé la meilleure solution : avec des verbes à terminaisons variant selon les personnes, et avec la possibilité d'ajouter les pronoms sujets pour l'emphase. On n'a alors pas besoin que les pronoms sujets soient courts.


Je pense qu'il faut réfléchir indépendamment des phénomènes d'emphases, qui est un cas particulier de l'emploi des pronoms.
Il est vrai cependant que les pronoms toniques servent en français à l'emphase.
Mais d'un autre côté, on pourrait aussi appeler emphase le fait d'accentuer un mot - n'importe lequel - pour le souligner vocalement en quelque sorte.

Ceci constaté, mon opinion est que les pronoms personnels ont besoin d'être courts.
Parce que les mots les plus fréquents sont nécessairement les plus courts, parce qu'on se fatigue à les prononcer tout le temps.
Nous sommes naturellement enclins dans le fil des conversations de nous référer à nous-mêmes, nos interlocuteurs, des tierces personnes, jusqu'à trois fois de suite dans la même phrase.
Ce genre de situation fait peser plusieurs contraintes sur toutes les langues construites ou naturelles qui sont censées être utilisée à l'oral pour énoncer ce genre de phrase.

Par exemple : "Moi, je le lui ai dit !"

Vocalement, on ne peut pas enchaîner constamment des voyelles longues ou des accents toniques sur chaque syllabe.
L'accent ou la voyelle longue va donc se déplacer sur la syllabe la plus importante à saisir au moment de la conversation, soit par convention linguistique répétée et encore répétée jusqu'à ce que le locuteur n'y pense même plus, soit par habitude de prononciation ou réflexe personnel, soit par intention.

Par exemple :

MOI // j'l' lui ai DIT
MOI j'l'LUI AI dit.

Par ailleurs, l'accent / voyelle longue va se déplacer quand le verbe (conjugué) lui-même se confond avec son pronom sujet du point de vue de l'enchaînement des syllabes.

"Je SUIS là"
"J'suis LA"
"J'apPROUve"
"J'apPROUve TOUT ceLA"
"J'apPROUve A CENT pour CENT."
"J'apPROUv'A CENT p'r' CENT."

En gros, les accents ou syllabes longues, ou changement de tons expressifs (ton qui chute ou qui monte selon le relief ou la ponctuation) découpe la phrase en de nouvelles unités qui remplacent le découpage en mots classiquement séparés par des espaces à l'écrit.

***

Le problème de marquer tous les pronoms avec la terminaison est la pratique oral : je suppose qu'à un moment, dans des situations concrètes, la partie du mot la moins accentuée va se contracter ou tomber à la longue. Voilà pourquoi, je pense, les pronoms latins de type EGO ont fini par laisser tomber une syllabe, différente selon où se plaçait l'accent.

***

Un cas opposé où les pronoms personnels sont des mots longs indéclinables se trouve en japonais (accents = voyelles longues en gras, d'après mémoire perso et NHK) :

WATASHI : moi, mon, moi-même.
WATASHI NO NAMAE : Mon nom.
WATASHI WA GAKUSEI DESU : à mon sujet / étudiant / C'est ainsi = Je suis étudiant.

Seulement en japonais, les pronoms personnels ne sont pas censés être employés aussi fréquemment qu'en français :

IKEMASU : (J'y) vais.
IKU : (J'y) vais.

Se disent plus fréquemment que :

WATASHI WA IKEMASU : Moi, (j'y) vais.

Donc, je maintiendrais mon hypothèse selon laquelle les pronoms personnels (toniques) sont nécessairement des mots courts car fréquents, accentués car pertinents.
Sauf à être systématiquement soudés à un autre mot, ou encore à être systématiquement sous-entendu, à la japonaise.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Ven 4 Nov 2011 - 21:27

Greenheart a écrit:
Donc, je maintiendrais mon hypothèse selon laquelle les pronoms personnels (toniques) sont nécessairement des mots courts car fréquents, accentués car pertinents.
Sauf à être systématiquement soudés à un autre mot, ou encore à être systématiquement sous-entendu, à la japonaise.
Ça dépend, justement. On peut avoir deux jeux de pronoms sujets, ou bien des verbes conjugués habituellement sans pronom, et, dans ces cas, les pronoms toniques n'ont pas besoin d'être si courts. L'espagnol utilise bien nosotros et vosotros (comme au Québec: nous autres, vous autres, eux autres.)

Selon moi, le problème se pose en uropi parce que le pronom i me semble trop faible pour être vraiment tonique. Et je n'aime pas devoir systématiquement dire i som (moi-même) pour le renforcer.
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Urko



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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Sam 5 Nov 2011 - 15:41

Silvano
Citation :
Selon moi, le problème se pose en uropi parce que le pronom i me semble trop faible pour être vraiment tonique. Et je n'aime pas devoir systématiquement dire i som (moi-même) pour le renforcer.
Remarquons tout d'abord que i est une voyelle très sonore et qui s'entend bien (pas comme a, e, o qui peuvent + facilement ne pas s'entendre), qu'on peut toujours l'accentuer pour insister:
Tale vol ito a teatra, ba i vol ne = ils veulent tous aller au théâtre, mais moi, je ne veux pas.

Enfin le i som qui a une portée beaucoup plus large que moi-même et est équivalent à moi, je, cf phrase précédente:
Tale vol ito a teatra, ba i som vol ne = id

Remarquons que le som peut s'ajouter à tous les pronoms personnels et aux noms, ce qui n'est pas le cas de otros en espagnol: on ne dit pas yootro, tuotro, elotro, ellaotra, pas plus que autres (zaut') en québécois ou en français de mon village ou l'on a vous autres, nous autres, et même eux autres, mais pas moi autre, toi autre, lui autre, etc…

Ce qui est amusant, c'est que ce zaut' a donné zôt = vous, en créole antillais:
Kontan we zôt ! (lit. content voir vous) = bienvenue !

Enfin, voyons ce que devient le je français, par ex dans chépâ* (je ne sais pas**). Est-ce que ça pose un problème ? Absolument pas ! Alors si j', ch' ne pose aucun problème en français, pourquoi i (beaucoup plus sonore) en poserait-il un en Uropi ?

Encore une fois, ne soyons pas plus royalistes que le roi !

* C'est ce que disent tous les français: chépâ, chfépâ, chcroipâ, chpenspâ…
** C'est ce que disent les étrangers.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Sam 5 Nov 2011 - 16:07

Urko a écrit:
...pas plus que autres (zaut') en québécois ou en français de mon village ou l'on a vous autres, nous autres, et même eux autres, mais pas moi autre, toi autre, lui autre, etc…

En fait, je me demande si "nous autres" n'est pas le "nous exclusif" qui manque à la langue française. En raisonnant un peu, on a "nous autres" ~ "nous, autres que vous", par conséquent le "vous" (et par extention: toi) étant excepté, on a bien là notre "nous exclusif"... Mais si c'est logique, est-ce bien rigoureux? Pas sûr, parce qu'on peut dire aussi "nous, autres qu'eux", par conséquent, "nous autres" signifirait aussi "nous (+ vous) sans eux" (sans lui, sans elle...), bref, un autre "nous exclusif" Patatras!!! Tout ce qu'il en ressort, c'est que "nous autres" est à distinguer de "nous tous", lequel est vraiment inclusif (nous + vous + eux + elles + tou(te)s les autres).

Sinon, si on veut vraiment un pronom tonique distinct du I (en uropi), pourquoi alors ne pas prendre le néerlandais ik?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Sam 5 Nov 2011 - 16:24

Urko a écrit:
Enfin, voyons ce que devient le je français, par ex dans chépâ* (je ne sais pas**). Est-ce que ça pose un problème ? Absolument pas ! Alors si j', ch' ne pose aucun problème en français, pourquoi i (beaucoup plus sonore) en poserait-il un en Uropi ?[/color][/color]
Encore une fois, ne soyons pas plus royalistes que le roi !
Ça, c'est la forme atone ; pour cet usage, le i uropi est parfait ; pour la forme tonique, on a en français le moi. À la question qui est-ce qui sait pas ?, personne ne réponse j' ou je...

Anoev a écrit:
En fait, je me demande si "nous autres" n'est pas le "nous exclusif" qui manque à la langue française.
Non. Le nous autres inclut ou n'inclut pas l'interlocuteur. Il ne se distingue pas de nous.
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Urko



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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Sam 5 Nov 2011 - 18:00

Vilko
Citation :
En souabe (dialecte allemand du Bade-Würtemberg) le "ich" allemand devient "i". Les vrais Souabes utilisent (ou utilisaient : je ne suis pas retourné en Souabe depuis 1972) le mot /i/ tout le temps. Ça ne fait pas singe, en tout cas ça n'a pas été mon impression.
Sans vouloir jouer les Dupond Dupont avec Vilko, je dirais même plus, qu'en dialecte maraichin (Marais Poitevin, France) le je est aussi i, alors que dans ma campagne, i = il, ils (i veupâ, i zyon dit = ils lui ont dit). J'avais aussi des amis souabes, mais je me souviens seulement de "Hasch du schlôfe, Mama?" As-tu dormi, maman?
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Silvano



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MessageSujet: Transfert pronom tonique   Sam 5 Nov 2011 - 18:03

Urko a écrit:
Sans vouloir jouer les Dupond Dupont avec Vilko, je dirais même plus, qu'en dialecte maraichin (Marais Poitevin, France) le je est aussi i, alors que dans ma campagne, i = il, ils (i veupâ, i zyon dit = ils lui ont dit). J'avais aussi des amis souabes, mais je me souviens seulement de "Hasch du schlôfe, Mama?" As-tu dormi, maman?
Au Québec aussi, on dit i pour il et pour ils/elles. Mais ça, c'est la forme atone ; les formes toniques sont lui et eux autres...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Sam 5 Nov 2011 - 19:29

C'est un peut ce que j'ai dit (as-tu lu jusqu'à la fin de mon inter?):

Nous autres = 1e + 2e sans 3e ou 1e + 3e sans 2e.
Nous tous = 1e + 2e + 3e.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Sam 5 Nov 2011 - 19:33

Anoev a écrit:
C'est un peu ce que j'ai dit (as-tu lu jusqu'à la fin de mon inter?):

Nous autres = 1e + 2e sans 3e ou 1e + 3e sans 2e.
Nous tous = 1e + 2e + 3e.
Faudrait que j'y réfléchisse...
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MessageSujet: Re: Pronoms toniques et prononciation tonique   Aujourd'hui à 14:29

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