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 Différence en genre (Français)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 31 Oct 2011 - 15:34

Nemszev a écrit:
Silvano a écrit:
la traduction choisie dans la blogue
Pour moi, le mot est masculin. J'imagine que c'est parce que c'est un mot anglais finissant en consonne prononcée que vous l'assimilez à un féminin, comme le mot "job" (également masculin pour moi).
Oups, faute de frappe. Mais il est vrai que, pour nous, job est féminin, et vidéo, masculin...
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Nemszev
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MessageSujet: Différence en genre (Français)   Lun 31 Oct 2011 - 15:49

Et garde-robe masculin pour vous, féminin pour nous...
Bon je sens que je vais faire un sujet à part. Laughing

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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 17:12

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 17:20

Le problème des genres de l'être humain, c'est qu'ils sont complexes.
On peut confondre différents points:
- le sexe biologique de la personne (et là déjà ça peut poser problème, par exemple pour les hermaphrodites, dont l'appareil génital est ambigu à la naissance, que faire également des personnes qui changent de sexe ?)
- le genre "mental" de la personne: un transexuel se considère du sexe opposé à son sexe biologique, comme si son esprit était prisonnier du mauvais corps... et là encore, certains se considèrent comme androgynes (mi-homme mi-femme)...
- l'attitude "genrée": masculinité/virilité, féminité, comportement androgyne ou simplement pas genré... tout est possible et la transexualité (ou l'homosexualité) n'intervient pas forcément là-dedans...

Quant aux choses, elles n'ont pas de genre en soi... On fait plutôt intervenir une dimension culturelle (par exemple tel objet a quelque chose de plutôt masculin ou féminin ou est plutôt utilisé par une femme ou un homme).
Un exemple frappant c'est: la lune / le soleil - deux astres très genrés culturellement (la journée de la Lune est en Chine une sorte de fête des femmes).
Parfois évidemment, on se demande pourquoi un genre et pas un autre (une table est-elle forcément quelque chose de culturellement masculin ?). Sans parler des noms qui changent de genre grammatical (un dent > une dent).
Pour ces derniers cas, je me demande si ce n'est pas simplement les sonorités du mot. On peut imaginer que "tabula" soit un mot emprunté de quelque part avec cette finale en -a sans qu'elle soit un féminin à la base.

Et pour les animaux, en général, ils sont genrés (masculin pour le mot général ou masculin et féminin pour le nom féminin), sauf quelques exceptions (autruche, grenouille, baleine, souris, fourmis ... qui sont féminins).

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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 17:25

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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 17:31

Et que pensez-vous de l'habitude, semble-t-il plus répandue au Québec qu'en Europe francophone, de systématiquement féminiser les noms de profession/poste ?

À ce sujet, on remarque que bien des femmes ayant accédé à des professions traditionnellement masculines s'accommodent très bien du titre masculin, mais que l'inverse est beaucoup moins vrai. Ainsi nous avons l'Ordre des ingénieurs du Québec, mais l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec...
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 17:33

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 17:56

lsd a écrit:
Ah les nouvelles théories US sur le sexe des anges Laughing

Le glissement de sens du mot "genre" me parait très suspect en ce qui me concerne.
En ce qui concerne le genre d'un individu ou d'un animal, il a toujours, à ma connaissance convergé vers les caractères biologiques apparents, de type "un taureau", "une génisse".
Il n'y a aucun conditionnement, aucune pression sociale dans cet aspect de la langue, qui ne fait que décrire des faits. Et quand le genre est appliqué à un objet qui n'a pas de faculté reproductive, c'est par analogie de forme (rond féminin ou pointu masculin), me semble-t-il, qui sert à fixer le genre, ou l'analogie de terminaison (par exemple tous les mots en ATION = action, seront féminins).

Aujourd'hui, il y a tentative, apparemment, d'altérer le sens basique du mot "genre" des personnes et des animaux pour le faire basculer d'une notion de fait à une notion d'imagination, plus propice à semer la confusion et à être utilisé pour manipuler. Ce n'est pas le seul mot qui rencontre ce problème, cf. la langue de bois des JT.

Hors de toute préoccupation religieuse ou politique, la théorie du genre me parait en effet de la manipulation pure et simple qui s'explique surtout par la volonté de développer le marché très juteux du changement de sexe. Les américains (?) lorgnent sans doute sur ce qui se fait déjà dans certains pays d'Asie où le marché est en plein boom depuis plusieurs années.
Ce marché n'étant pas assez développé en occident, les lobbyistes sont simplement entrés en action.

Ce ne sera d'ailleurs pas la première fois que semer la confusion dans les esprits permet de rapporter plus de dollars ou d'euros, et de fidéliser la clientèle de l'industrie pharmaceutique (un changement de sexe impliquant entre autres choses un traitement hormonal quasi à vie, aussi nocif pour la santé qu'un changement de sexe, quelque soit l'opinion que peuvent avoir les uns ou les autres sur ses justifications).

C'est la même démarche que de pousser les petites filles à se maquiller puis à poser dans des position lascives dans les magazines et pour l'affichage public,
les adolescentes à se faire opérer des seins, ou le mouvement d'imposer la camisole chimique des enfants adolescents prétendus hyperactifs ou violents malgré les faits et la dangerosité connues des médications etc.

***

> Féminiser systématiquement les noms de profession / poste.

Aucun problème si c'est nécessaire : "Homme de ménage femme" ou "femme de chambre homme" me paraît de la pure incompétence linguistique par exemple.
Aucun problème si le mot nouveau est agréable, pertinent et facile à saisir : "Professeure", "Professeuse", "Ministresse" ou je ne sais quel autre barbarisme me paraissent très malvenus, et ne survivront pas à l'usage, à mon humble avis.

Je me demande d'ailleurs si la version féminine d'un grand nombre de ces métiers / postes / professions n'existaient pas déjà en français / roman / latin. Dans ce cas, il suffirait de la rétablir ou d'emprunter le terme féminisé dans une autre langue romane - par exemple en Italien, n'y a-t-il pas Diva et Divo (pour "divin", devenus synonymes de chanteur / chanteuse) ?
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 18:19

Greenheart a écrit:

Hors de toute préoccupation religieuse ou politique, la théorie du genre me parait en effet de la manipulation pure et simple qui s'explique surtout par la volonté de développer le marché très juteux du changement de sexe.
(...)
Ce ne sera d'ailleurs pas la première fois que semer la confusion dans les esprits permet de rapporter plus de dollars ou d'euros, et de fidéliser la clientèle de l'industrie pharmaceutique (un changement de sexe impliquant entre autres choses un traitement hormonal quasi à vie, aussi nocif pour la santé qu'un changement de sexe, quelque soit l'opinion que peuvent avoir les uns ou les autres sur ses justifications).
En dehors de la simple reconnaissance des personnes transexuelles ? Ce n'est pas un peu réducteur comme discours ? Neutral

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Réatami



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 18:21

Citation :
Aucun problème si le mot nouveau est agréable, pertinent et facile à saisir : "Professeure", "Professeuse", "Ministresse" ou je ne sais quel autre barbarisme me paraissent très malvenus, et ne survivront pas à l'usage, à mon humble avis.

Moi je suis contre la féminisation des noms qui se terminent de manière à ce qu'on ne puisse pas créer un féminin direct (à l'inverse de tacticien/cienne), mais pour l'utilisation de l'article féminin : la ministre de l'économie, la professeur d'histoire géo, la docteur (un peu moins joli, là). Par contre, pour les mots qui contiennent homme ou femme en tant que fonction, c'est plus problématique (homme de ménage, premier homme de France, etc.). J'ai entendu dire que dans "sage femme", femme n'était pas sujet du verbe sage mais complément, (mot archaïque ou je-ne-sais-quoi). Quoiqu'il existe un mot un peu plus joli : maïeuticien/cienne.

Citation :
la théorie du genre me parait en effet de la manipulation pure et simple qui s'explique surtout par la volonté de développer le marché très juteux du changement de sexe

En effet, on verra bientôt se créer un tourisme de genre, passer du masculin au féminin comme ça, car changer de sexe, c'est bien connu, une petite pub et on se sens homme ou femme... Razz

A mon avis, c'est simplement que certaines personnes s'opposent au fait que l'éducation soit plus importante que les hormones chez les êtres humains. Après tout, ce n'est pas la testostérone qui pousse les hommes à avoir les cheveux courts et à ne pas porter de jupe. Il ne faut pas croire tout de suite à un complot planétaire, car la théorie du complot fait bien plus de dégâts que tous les complots réels... Et puis, je me permettrait de citer je-ne-sais-pas/plus-qui qui disait que pour pouvoir penser rationnellement il ne fallait laisser entrer en son esprit "que des idées que l'on peut contester", car la théorie du complot ne peut pas être contestée dans le sens où si on la critique on se fait traiter de vendu/comploteur...

Citation :
Ah les nouvelles théories US sur le sexe des anges

D'après un concile datant d'après le schisme entre l'église d'orient et d'occident, les anges sont officiellement asexués... Mais les orthodoxes n'ont pas répondu à la question (et pour l'islam et le judaïsme, je ne sais pas...).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 18:30

Votre position me rappelle un texte que j'avais lu il y a quelques années. Un homme avait été l'époux d'un ambassadeur, qu'on ne devait surtout pas qualifier d'ambassadrice, écrivait-il, vu que ce terme signifie l'épouse d'un ambassadeur. Or, si un ambassadeur peut-être de l'un ou de l'autre sexe, et qu'une ambassadrice est mariée à monsieur l'ambassadeur, ou à madame l'ambassadeur, dois-je ajouter, devait-on appeler l'auteur de ce texte monsieur l'ambassadrice ? Ridicule, non ? Alors, demandons-nous donc pourquoi madame l'ambassadeur n'apparaît pas aussi ridicule que monsieur l'ambassadrice.

Si professeur ne peut pas prendre de féminin, pourquoi parle-t-on alors d'une secrétaire de direction mais d'un secrétaire d'État ?
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 19:25

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Anoev
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Dim 6 Nov 2011 - 20:23

Silvano a écrit:
Votre position me rappelle un texte que j'avais lu il y a quelques années. Un homme avait été l'époux d'un ambassadeur, qu'on ne devait surtout pas qualifier d'ambassadrice, écrivait-il, vu que ce terme signifie l'épouse d'un ambassadeur. Or, si un ambassadeur peut-être de l'un ou de l'autre sexe, et qu'une ambassadrice est mariée à monsieur l'ambassadeur, ou à madame l'ambassadeur, dois-je ajouter, devait-on appeler l'auteur de ce texte monsieur l'ambassadrice ? Ridicule, non ? Alors, demandons-nous donc pourquoi madame l'ambassadeur n'apparaît pas aussi ridicule que monsieur l'ambassadrice.

Si professeur ne peut pas prendre de féminin, pourquoi parle-t-on alors d'une secrétaire de direction mais d'un secrétaire d'État ?

Je reconnais que la langue française est pleine de non-sens notamment dans ce domaine. À mon sens, l'épouse d'un ambassadeur n'est pas une ambassadrice, mais... l'épouse d'un ambassadeur; une ambassadrice étant une femme tenant la fonction d'ambassadeur... puisque le mot existe. Oui: ambassadeur, c'est une fonction et non un titre qu'on acquiert par union conjugale. Une cheminote est, de même une employée ferroviaire et non pas la femme d'un... Mais bon, on n'est pas sorti d'l'auberge avec la grammaire des genres en langue française (pas plus qu'en italien, en espéranto et... en uropi). Du coup, on dit : "la ministre de la Justice" mais "Madame le Ministre". Raison pour laquelle j'ai toujours trouvé (avis personnel) qu'il est dommage que les turpitudes propres aux langues naturelles soient reproduites dans des langues construites fussent-elles auxiliaires.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 0:57

Anoev a écrit:
À mon sens, l'épouse d'un ambassadeur n'est pas une ambassadrice, mais... l'épouse d'un ambassadeur; une ambassadrice étant une femme tenant la fonction d'ambassadeur... puisque le mot existe.
À mon sens aussi, mais l'usage... retarde toujours un peu. On a longtemps parler de madame la mairesse, de madame la préfète ou de madame la générale pour l'épouse de. D'ailleurs, selon le Wikitionnaire, parler d'ambassadrice pour l'épouse de fait partie de l'usage.
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 1:11

Perso, je ne me casse pas la tête, je ne vois que deux cas :
  • Un féminin est dérivable selon des règles déjà constatées sur d'autres mots, je dérive : instituteur / institutrice, ambassadeur / ambassadrice... bref, vive l'analogie
  • Un féminin n'est pas dérivable car la finale est neutre : le ministre / la ministre, le secrétaire / la secrétaire (quoique ministresse ne me choque pas, selon l'analogique maître/maîtresse)
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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 3:12

PatrikGC a écrit:
Perso, je ne me casse pas la tête, je ne vois que deux cas :
  • (...)
  • Un féminin n'est pas dérivable car la finale est neutre : le ministre / la ministre, le secrétaire / la secrétaire
Je crois que, dans le deuxième cas, justement, tu dérives un féminin. Bien sûr, il a la même forme que le masculin, mais il y a quand même une différence entre dire madame le ministre et madame la ministre.

Mais je vois aussi un troisième cas : quand on peut dériver un masculin qui est différent à l'écriture mais pas à la prononciation, comme professeur/professeure.

Au Québec, il existe un syndicat utilisant le mot professionnèles dans son nom, de manière à n'avoir pas à écrire à écrire deux mots se prononçant de la même façon. Et ce n'est pas une invention d'une quelconque académie ou administration linguistique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 3:35

Silvano a écrit:
À mon sens aussi, mais l'usage... retarde toujours un peu. On a longtemps parler de madame la mairesse, de madame la préfète ou de madame la générale pour l'épouse de. D'ailleurs, selon le Wikitionnaire, parler d'ambassadrice pour l'épouse de fait partie de l'usage.

C'est vrai. Le wiktionnaire fait quand même état de l'acception actuelle (heureusement), à savoir une femme "tenant" la fonction principale dans une ambassade.

Vis à vis de ces coutumes surannées, on a nos idéolangues comme moyen de rétablir l'équilibre. En ce sens, j'ai été très clair sur le sujet.

De ce fait:
Aṁbàsador = la fonction & la personne: on ne connait pas le sexe, ou on prend une généralité (aṁbàsadu est également possible*)(N)
Aṁbàsadak = ♂
Aṁbàsakad = ♀

Pour les conjoints, on dira nùpkad/nùpdak àt aṁbàsadoren mais certainement pas les deux mots précédents. Du coup, pour dire "Les ambassadeurs et leurs conjoints étaient au ministère", on traduira:
Àr aṁbàsadore ea ed nùpdur ere àt ministerev*

Silvano a écrit:
mais il y a quand même une différence entre dire Madame le ministre et Madame la ministre.


Au niveau grammatical, peut-être (et encore...°), mais au niveau sémantique, je n'en vois aucun: on parle bien d'une femme qui a la plus haute fonction d'un ministère.

Silvano a écrit:
Au Québec, il existe un syndicat utilisant le mot professionnèles dans son nom, de manière à n'avoir pas à écrire à écrire deux mots se prononçant de la même façon. Et ce n'est pas une invention d'une quelconque académie ou administration linguistique.

C'est vraiment chercher la difficulté! Pourquoi pas l'Association professionnelle des salarié(e)s et cadres...? ou bien l'association des professionnel(le)s salarié(e)s...? Sont fous ces...

*On trouve également aṁbàsadu(r) lorsqu'aucun autre mot en -du accompagne le mot, mais ce mot est, en fait, assez rare.

°Et encore, en effet. On écrit "madame la ministre a été convoquée" sans aucune ambigüité grammaticale. Mais comment on accordera le participe de convoquer avec "madame le ministre"? avec "Madame"? ou avec "le ministre"? Moi, j'opterais pour "convoquée".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 5:04

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Au Québec, il existe un syndicat utilisant le mot professionnèles dans son nom, de manière à n'avoir pas à écrire à écrire deux mots se prononçant de la même façon. Et ce n'est pas une invention d'une quelconque académie ou administration linguistique.

C'est vraiment chercher la difficulté! Pourquoi pas l'Association professionnelle des salarié(e)s et cadres...? ou bien l'association des professionnel(le)s salarié(e)s...? Sont fous ces...
En fait, ça ne marcherait pas. Professionnel est une catégorie d'emploi. Ce ne sont pas des cadres, par exemple... Et ce n'est pas une association professionnelle, mais un syndicat. Mais là, on tombe dans des questions de droit du travail.
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 12:04

Nemszev a écrit:
Greenheart a écrit:

Hors de toute préoccupation religieuse ou politique, la théorie du genre me parait en effet de la manipulation pure et simple qui s'explique surtout par la volonté de développer le marché très juteux du changement de sexe.
(...)
Ce ne sera d'ailleurs pas la première fois que semer la confusion dans les esprits permet de rapporter plus de dollars ou d'euros, et de fidéliser la clientèle de l'industrie pharmaceutique (un changement de sexe impliquant entre autres choses un traitement hormonal quasi à vie, aussi nocif pour la santé qu'un changement de sexe, quelque soit l'opinion que peuvent avoir les uns ou les autres sur ses justifications).
En dehors de la simple reconnaissance des personnes transexuelles ? Ce n'est pas un peu réducteur comme discours ? Neutral

La reconnaissance des personnes transexuelles se ferait par la création du mot et des règles grammaticale désignant le genre transsexuel en plus du genre masculin, féminin et éventuellement neutre. Là, nous avons affaire à un détournement de la notion de genre.

Il n'y a même pas reconnaissance du genre des personnes transexuelles dans ce cas : c'est seulement une manipulation visant à créer davantage de confusion et à en profiter, et pour quelques raisons que ce soit, elles seront toujours mauvaises dès lors qu'elles visent à justifier une manipulation.


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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 12:19

Silvano a écrit:


Si professeur ne peut pas prendre de féminin, pourquoi parle-t-on alors d'une secrétaire de direction mais d'un secrétaire d'État ?

Au collège, on dit couramment "la prof", "une prof".

Est-ce que, par le plus grand des hasards, un mot qui se termine par le suffixe "(t)eur" (latin TOR) comme professeur, tuteur etc. fait historiquement son féminin en "trice" (latin TRIX).
Je n'ai pas le temps de faire les vérifications, mais la clé est possiblement :

Professeur // Préfecteur (masculin) >>> Profectrice (féminin) // Préfectrice (féminin) ?

Instinctivement, les collégiens font tomber la fin du mot pour retrouver une sensation de naturel dans l'emploi du mot féminisé.

***

Sur "secrétaire", vient de SECRETARIUM.
C'est un mot neutre, rien d'étonnant qu'il tolère l'usage des déterminants féminins ou masculins en français.
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 14:45

Greenheart a écrit:
Professeur // Préfecteur (masculin) >>> Profectrice (féminin) // Préfectrice (féminin) ?

Ce qui donnerait...professrice? Bizarre. Y a des fois, l'français manque de souplesse pour les néologismes.

Heureus'ment qu'on a nos langues à nous Wink. À la différence du latin, le suffixe aneuvien -OR est entièrement neutre, même pour une personne: ed profesor hràf ene pàteza nepren = notre professeur de dessin n'est pas arrivé(e).
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 15:57

Greenheart a écrit:
Est-ce que, par le plus grand des hasards, un mot qui se termine par le suffixe "(t)eur" (latin TOR) comme professeur, tuteur etc. fait historiquement son féminin en "trice" (latin TRIX).
Seulement ceux en -teur, et peut-être même en -cteur, je ne sais plus. Ce qui n'est pas le cas de professeur.
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 18:02

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Est-ce que, par le plus grand des hasards, un mot qui se termine par le suffixe "(t)eur" (latin TOR) comme professeur, tuteur etc. fait historiquement son féminin en "trice" (latin TRIX).
Seulement ceux en -teur, et peut-être même en -cteur, je ne sais plus. Ce qui n'est pas le cas de professeur.

En fait si, cf. Robert, vient de Profiteri (verbe), donne Professor (toujours en Latin), le double S est une contraction qui fait disparaître le T du suffixe TOR / TRIX.
A moins, bien sûr que tu n'aies accès à une source qui divergerait du Robert.

Le Robert précise d'ailleurs que la première apparition de la forme Professeur désigne une femme dans le texte (Le Robert n'indique pas le titre ou l'auteur du texte).

Autre référence :
http://www.cnrtl.fr/etymologie/professeur

Qui donne comme premier synonyme, "Maître".
On peut donc utiliser comme forme féminisée "Maîtresse" Cool

***

Autre référence :

Guisard / Laisé : Lexique nouveau de la langue latine p.461 - chap 11 : Constitution des mots
Chez Ellipses, édition 2007.

Citation :
Suffixes nominaux

Valeur d'Agent de l'action

-or (masculin) comme dans VICTOR (le vainqueur)
-tor (masculin) comme dans POTOR (le buveur)
- sor (masculin) comme dans CURSOR (le coureur)
-(s)trix (féminin) comme dans GENITRIX (La mère)
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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 18:45

Mais menteur fait menteuse & porteur fait porteuse (alors que débiteur fait débitrice).

Encore une règle ben flottante!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Différence en genre (Français)   Lun 7 Nov 2011 - 18:48

Anoev a écrit:
Mais menteur fait menteuse & porteur fait porteuse (alors que débiteur fait débitrice).

Encore une règle ben flottante!
À l'école primaire, on m'a appris que -teur devenait -teuse quand il y avait un verbe qui faisait -tant, et -trice autrement. Mentant, donc menteuse; mais devoir, devant -> débitrice (le verbe débiter n'ayant pas rapport). Sans doute une question de radicaux verbaux latins.
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Différence en genre (Français)
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