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 Voyelles universelles, ordre et fréquences ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 16:04

lsd a écrit:
J'utilise pour vocaliser ma drogue linguistique les voyelles françaises qui ne sont pas trop internationales a, é, i, o, ou, u, (en combinant différentes diphtongues) No
Quelqu'un a-t-il recherché l'ordre de fréquence des voyelles dans les langues du monde ?
(histoire d'internationaliser la prononciation, le U me choque un peu)
Je crois que le système minimal est a/è, é/i et o/ou. Le eu, le u, la distinction é/è semblent assez difficiles.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 16:17

lsd a écrit:
ouais j'ai laissé tombé la différence é/è mais j'hésite avec le u voire le eu... Neutral
Tu peux jeter un coup d'œil au tableau des voyelles.
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Leo



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 16:22

La version en anglais donne quelques statistiques sur les systèmes vocaliques: http://en.wikipedia.org/wiki/Vowel#Use_of_vowels_in_languages
Il y a aussi le WALS: http://wals.info/chapter/2
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Anoev
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 17:14

Grosso modo, les voyelles qui sont le plus employées (du moions en Europe, mais je suppose qu'on doit également en trouver ailleurs) sont le

[a], ]i]*, [u].

Lesquelles sont d'ailleurs les seules employées en arabe.

Ensuite, juste derrière, viennent les [e], [o], [ɛ] & [ɔ]. Certaines langues utilisent les deux première (fermées) d'autres (comme le russe, si je ne me gourre) plutôt les dernières (ouvertes), enfin des langues comme le français, le néerlandais, l'allemand utilise aussi bien les unes que les autres. On trouve également les [ɐ], [ɑ], [ə]...

Enfin, toutes les autres, celles qui ne sont utilisées que par certaines langues, mais pas d'autres, qui n'ont à peu près aucune chance de voisiner dans la même langue (sauf... en aneuvien, té!), à savoir les [ɪ], [ɨ], [ø], [œ], [ʏ], [ʊ], [ʌ], sans oublier toute une armée de diphtongues, triphtongues, quadriphtongues... octophtongues... de quoi faire des vocalises à n'en plus finir!


* Twisted Evil Pas l'moyen d'mettre un i entrre crochets sans que tout s'mette en italique! J'rai cru trouver la parade en l'colorant en noir, eh ben ça marche toujours pas!
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Leo



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 22:27

Il faut se méfier un peu des statistiques sur les systèmes vocaliques, les inventaires ne reflétant pas l'usage réel. Par exemple, le ɛ du français ne peut pas se trouver dans n'importe quelle position; le e et le ɤ du chinois sont en fait un même phonème teinté par l'environnement syllabique, etc. Je dirais que l'unité naturelle de la parole n'est pas vraiment le phonème, mais la syllabe.

Anoev, pour empêcher le forum d'interpréter les i entre crochets comme une instruction d'italiques il faut désactiver le bbcode dans les options du message en question, mais je ne trouve pas la commande sur ce forum, elle est peut-être désactivée. Il existe aussi la balise noparse qui empêche l'interprétation du bbcode dans un bloc de texte, mais il faut tester si elle est admise sur ce forum. En désespoir de cause, la balise code a peut-être un effet similaire, il faut tester aussi. Sinon, il suffit d'insérer un espace avant ou après le i, ça devrait marcher.

Tests:

noparse: [noparse][i][/noparse] (ça ne marche qu'à moitié, les balises noparse ne devraient pas apparaitre)

code:
Code:
[i]
(ça marche)

espace: [ i] [i ] (ça marche)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 23:02

Leo a écrit:
Il faut se méfier un peu des statistiques sur les systèmes vocaliques, les inventaires ne reflétant pas l'usage réel.

C'est bien pour ça que, prudent, j'ai dit "grosso modo".

Pour le i, je mettrai soit un espace, ou bien j'utiliserai les symboles de la phonologie (pour une fois): /i/.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Jeu 27 Oct 2011 - 23:51

Dans la plupart des langues, [a] est plus fréquent que [i ], qui est lui-même plus fréquent que [u ]. Mais en grec ancien, la voyelle la plus fréquente était [o].

Dans le paragraphe que j'ai écrit ci-dessus, on a 11 [a], 10 [ɛ], 10 [ã], 7 [e], 7 [y]. Les autres voyelles sont nettement moins fréquentes.

Le saiwosh a un système à quatre voyelles (a, e, i, o) fréquent en Amérique du Nord. C'est notamment le système de l'aztèque et de beaucoup de langues algonquines. Les deux tiers des voyelles sont des [a], ensuite vient le [o], puis le [i ] et enfin le [e]. Je fais toujours attention, dans mes idéolangues, à ce que les proportions habituelles entre les différentes voyelles et consonnes soient respectées, pour plus de naturalité. En saiwosh, le [i ] pourrait être plus fréquent que le [o], comme dans la majorité des langues, mais il se trouve que ce n'est pas le cas lorsque les textes sont assez longs. Tant pis, il y a des langues naturelles qui s'éloignent bien davantage des règles communes, et comme on dit le mieux est l'ennemi du bien. Voir le grec avec ses [o] et le latin avec ses [u ]...

Les mêmes différences de fréquence se retrouvent au niveau des consonnes : dans la plupart des langues, [t] est plus fréquent que [k] qui est plus fréquent que [p], et [n] est plus fréquent que [m].

Il peut y avoir des exceptions, rarissimes, comme le tahitien, qui n'a pas le son [k]. En français, si on étudie les textes sous leur forme phonétique (en faisant abstraction de leur forme orthographique), on s'aperçoit que souvent [m] est plus fréquent que [n], ce qui est très inhabituel.

Dans le premier paragraphe de ce message, il y a trois [m] et aucun [n] (les "n" écrits servent uniquement à nasaliser la voyelle qui les précède, ils ne se prononcent pas). Dans le deuxième paragraphe, il y a deux [n] et deux [m], les (n) qui servent uniquement à nasaliser la voyelle précédente ne comptant pas comme consonnes :
Citation :
Dans le paragraphe que j'ai écrit ci-dessus, on a 11 [a], 10 [ɛ], 10 [ã], 7 [e], 7 [y]. Les autres voyelles sont nettement moins fréquentes.
J'ai toujours trouvé que la fréquence assez faible des consonnes nasales en français le mettait un peu à part parmi les langues européennes, surtout par rapport aux langues voisines, qui n'ont pas de voyelles nasales.

L'intérêt de toutes ces considérations, un peu ésotériques, c'est de pouvoir s'en servir pour créer des idéolangues qui aient un aspect plus naturel, et qui soient donc plus agréables à parler et à écouter.
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Sab



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 0:36

Vilko a écrit:
Le saiwosh a un système à quatre voyelles (a, e, i, o) fréquent en Amérique du Nord. C'est notamment le système de l'aztèque et de beaucoup de langues algonquines.
Si tu parles du Nahuatl pour les Aztèques, il connait aussi le son /u/. On le trouve dans le nom même des Nahuas, mais aussi par exemple dans celui de Teotihuacan ou de tout un tas de divinités, par exemple Huitzilopochtli, Coatlicue, Tletonatiuh, Mictlantecuhtli, etc.

Vilko a écrit:
Il peut y avoir des exceptions, rarissimes, comme le tahitien, qui n'a pas le son [k]
Le Tahitien ancien avait un son /k/ auparavant, devenu un coup de glotte (comme d'autres consonnes, notamment le ng). Le /k/ subsiste d'ailleurs dans les langues cousines que sont le Pomotu (Tuamotu) et le Marquisien.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 4:46

Et pourquoi tant de LAI proposent-elles les cinq voyelles /a, e, i, o, u/ ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 9:38

Silvano a écrit:
Et pourquoi tant de LAI proposent-elles les cinq voyelles /a, e, i, o, u/ ?

Parce que ce sont celles du Latin, et qu'elles se retrouvent dans la plupart des autres langues (ex: Swahili)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 12:20

Le volapük a(vait) en plus le [ø] et le [y], sans oublier le [œ] : la version ouverte du [ø].
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Silvano



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 15:16

Anoev a écrit:
Le volapük a(vait) en plus le [ø] et le [y], sans oublier le [œ] : la version ouverte du [ø].
Et il distinguait le /e/ du /ɛ/.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 16:04

Silvano a écrit:
Et il distinguait le /e/ du /ɛ/.

'xact! puisque le /ɛ/ s'écri(vai)t Ä. Seulement j'me suis toujours demandé comment se prononçait tel (2). J'avais tendance à le prononcer /tɛl/ (Comme Guillaume), alors qu'en fait, la véritable prononciation est /tel/, comme dans "télé" auquel on aurait enlevé le deuxième É. Y a qu'un Allemand qui peut prononcer de pareilles lettres!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 17:08

Anoev a écrit:
Y a qu'un Allemand qui peut prononcer de pareilles lettres!
Non, les Hongrois aussi. En hongrois, il existe une double opposition entre /ɛ/ et /e:/...
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Ven 28 Oct 2011 - 21:40

C'est ma foi vrai: Kossuth Lajos tér = place Lajos Kossuth.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Sam 29 Oct 2011 - 0:09

Sab a écrit:
Vilko a écrit:
Le saiwosh a un système à quatre voyelles (a, e, i, o) fréquent en Amérique du Nord. C'est notamment le système de l'aztèque et de beaucoup de langues algonquines.
Si tu parles du Nahuatl pour les Aztèques, il connait aussi le son /u/. On le trouve dans le nom même des Nahuas, mais aussi par exemple dans celui de Teotihuacan ou de tout un tas de divinités, par exemple Huitzilopochtli, Coatlicue, Tletonatiuh, Mictlantecuhtli, etc.
Les noms que tu cites sont transcrits selon le système orthographique espagnol, où le u correspond souvent à ce qui serait w dans une transcription anglo-américaine : Nahua = Nawa, Teotihuacan = Teotiwakan, Coatlicue = Koatlikwe, etc.

Dans une langue qui ne différencie pas le [u ] du [o], certains [o] peuvent ressembler à des [u ] pour une oreille européenne : ainsi, Tletonatiuh. Néanmoins, il est avéré que le Nahuatl n'a que quatre voyelles :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nahuatl#Voyelles
Citation :
Le système phonologique du nahuatl compte huit voyelles : /a/, /e/, /i/ et /o/, longs ou brefs.
Beaucoup de dialectes Nahuatl modernes ne distinguent plus la longueur dans les voyelles. On retombe donc à quatre voyelles :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nahuatl#Phonology
Citation :
Many dialects no longer distinguish between short and long vowels.
La phonologie du saiwosh est très proche de celle du Nahuatl, mais je ne le savais pas lorsque j'ai créé le saiwosh, que j'avais conçu comme une sorte de "plus petit commun dénominateur phonologique" des langues amérindiennes du Nord-Ouest de l'Amérique du Nord.


Dernière édition par Vilko le Dim 30 Oct 2011 - 14:48, édité 1 fois
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Sab



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Dim 30 Oct 2011 - 14:05

Oui, je vois bien qu'il s'agit là de la semi-voyelle et non la voyelle unitaire. D'ailleurs on ne la trouve que dans certains digraphes spécifiques (cf. cette page).

Néanmoins, le fait même qu'il y ait une semi-voyelle W laisse à penser que le son U n'a pas forcément toujours été inconnu en Nahuatl et dans les langues proches. Peut-être qu'au XVIe siècle au temps de Cortes, les espagnols l'ont davantage perçu. Je n'en sais rien, mais le fait que Bernal Díaz del Castillo dans sa relation de la conquête du Mexique transcrive des noms de lieux tels que Cholula, Tezcuco (actuelle Texcoco), Tatelulco (Tlatelolco), de personnes comme Moctezuma, ou de divinités telles que Tezcalipuca (Tezcatlipoca) par un U, à côté de O par ailleurs, me semble être un indice que cette voyelle n'était pas inconnue, au moins en Nahuatl aztèque. Tu ne crois pas ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Dim 30 Oct 2011 - 15:18

Sab a écrit:
Oui, je vois bien qu'il s'agit là de la semi-voyelle et non la voyelle unitaire. D'ailleurs on ne la trouve que dans certains digraphes spécifiques (cf. cette page).

Néanmoins, le fait même qu'il y ait une semi-voyelle W laisse à penser que le son U n'a pas forcément toujours été inconnu en Nahuatl et dans les langues proches. Peut-être qu'au XVIe siècle au temps de Cortes, les espagnols l'ont davantage perçu. Je n'en sais rien, mais le fait que Bernal Díaz del Castillo dans sa relation de la conquête du Mexique transcrive des noms de lieux tels que Cholula, Tezcuco (actuelle Texcoco), Tatelulco (Tlatelolco), de personnes comme Moctezuma, ou de divinités telles que Tezcalipuca (Tezcatlipoca) par un U, à côté de O par ailleurs, me semble être un indice que cette voyelle n'était pas inconnue, au moins en Nahuatl aztèque. Tu ne crois pas ?
Il est tout-à-fait possible qu'en quatre siècles la prononciation de ce qui est maintenant un [o] en Nahuatl ait évolué du [u ] vers le [o]. Les langues qui n'ont que quatre voyelles ont en général soit a e i u, soit a e i o.

Il est possible aussi qu'il y a quatre siècles le Nahual ait distingué le [o] du [u ], et que cette distinction se soit perdue ensuite, au profit du [o].

Le [o] et le [u ] se confondent facilement, même en ... français. Ainsi, le patois briard (autrefois parlé en Seine-et-Marne, donc tout près de Paris) confondait le [o] et le [u ] : "Oute-toué dé d'là !" = "Ôte-toi de là !"

Enfin, lorsque des locuteurs ne distinguent pas le [o] du [u ], la prononciation de la voyelle peut varier, comme dans certains dialectes maghrébins, ou parfois on entend khoya (frère), et parfois khouya. Bernal Díaz del Castillo n'était pas un linguiste, mais un conquistador, hispanophone de naissance. Il notait ce qu'il entendait, et la même voyelle pouvait parfois ressembler à un [o], parfois à un [u ].
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Anoev
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MessageSujet: Voyelles stables et instables   Lun 12 Sep 2016 - 12:27

Chez moi, en aneuvien, y a des voyelles qui ne posent aucun problème de prononciation : elles se prononcent TOUJOURS de la même manière :

Ce sont les voyelles longues : Æ, Œ, AA, IY, EE... etc. : [ɛː], [u:], [ɐ:], [i:], [e:]...
Les voyelles diacritées (sauf le Ĕ, pour lequel on peut hésiter entre [œ] et [ø])
le A (non diacrité : toujours un [ɐ])
le I (toujours un [і], jamais un [j]).

Et p'is, y a les voyelles un peu moins stables, mais qui posent, malgré tout pas trop de problème, comme le O non diacrité. [o] en fin de mot, [ɔ] en syllabe fermée. Quant à la syllabe ouverte non en fin de mot : c'est [o] ou  [ɔ], mais on peut être tranquille : aucune paronymie ne reposera uniquement sur des O non accentués.

Le E non diacrité pose un peu plus de problème, puisqu'on a, en plus dans l'inventaire, le schwa ([ə]) et que la place de la lettre (dans une syllabe précédant un autre E, même muet) peut avoir une influence. Le E final est très instable, il se prononce soit [ə], soit [e] soit pas du tout.

Alors que le Y sous accent tonique (même sans diacritique) est assez stable, puisqu'il se prononce toujours [ɪ], son équivalent non accentué se prononce d'une manière assez libre, somme toute : soit [ə], soit [ɪ] soit même [ʌ] (dialecte).

Le U accentué en première syllabe sans diacritique se prononce [u ]. C'est limpide, le Ù se prononce [y], limpide aussi. Ce qui l'est beaucoup moins, c'est le U non accentué. En général, c'est un [u ], mais il suffit que ce U désaccentué vienne d'une adposition (ùs) ou d'un nom () pour que la règle soit contrariée et qu'il se prononce [y]. J'ai bien fait des essais, mais le remède était pire que le mal. Le U, quand il n'est pas accentué, c'est bien la lettre à emm..., raison pour laquelle les paronymies sur le U non accentué sont inexistantes... mais y a les mots en -dutul /dytul/, parce que venant de (personne) et tœl (ensemble). On n'est à labri de rien !



Et chez vous ?

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Heliomega



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Lun 12 Sep 2016 - 19:59

Odd a écrit:
Toujours pas stable au niveau vocal en K̄hxngtạwxengp̣hās̄ʹāthī̀din, on en reste à mon premier post (qui a été effacé) pour le stock de voyelles de base, avec quoi on di/tri/multi-phtongue...

J'ai vraiment du mal à imaginer une triphtongue sans tomber sur une semi-consonne.

PS: Sinon, le nouveau nom de la langue, ne convient pas à une langue possédant des triphtongues.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Lun 12 Sep 2016 - 20:11

Heliomega a écrit:
Odd a écrit:
Toujours pas stable au niveau vocal en K̄hxngtạwxengp̣hās̄ʹāthī̀din, on en reste à mon premier post (qui a été effacé) pour le stock de voyelles de base, avec quoi on di/tri/multi-phtongue...

J'ai vraiment du mal à imaginer une triphtongue sans tomber sur une semi-consonne.

PS: Sinon, le nouveau nom de la langue, ne convient pas à une langue possédant des triphtongues.

Tu perds ton temps, Heliomega.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Lun 12 Sep 2016 - 20:54

Les diphtongues (et pire : les triphtongues) m'ont toujours parues un peu piégeantes, raison pour laquelle j'ai pas (mais alors pas du tout !) enfoncé l'clou dans ce genre de mur ! Trois diphtongues, dont deux très rares :

AU : assez fréquente, qu'on retrouve dans audj et ses dérivés, notamment.
AAU : diphtongue longue qu'on ne trouve que dans deux verbes : aau (bâiller) et maau (miauler). Conjugaison identique (ouf).
EI : diphtongue rarissime qu'on trouve dans... einstenum.

Pas de triphtongues ! Ça suffit comme ça !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Mer 14 Sep 2016 - 18:24

Anoev a écrit:
Et chez vous ?


En elko, il existe 5 voyelles. Elles s'écrivent et se prononcent toujours de la même manière :

- a /a/
- e /ɛ/
- i /i/
- o /ɔ/
- u //
- ė /ɛʲ/

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Anoev
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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Mer 14 Sep 2016 - 19:04

Donc, ça fait 5 voyelles et une voyelle glidée, cette dernière correspondant à une lettre rundar (lié au futhark), parce que sinon, j'pense que tu aurais fait la mêm'chose avec les z'ôôtres (Ȧ pour /aj/, Ȯ pour /ɔj/, U̇ pour /uj/ et j'en passe, encore que pour le dernier, le point est d'travers Evil or Very Mad ). Pour le /ij/, t'aurais été obligé de mettre un tréma (Ï), et là, c'aurait fait un peu bizarre, d'autant plus que le tréma a un rôle particulier en abde, mais j'me rappelle p'us l'quel.

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MessageSujet: Re: Voyelles universelles, ordre et fréquences ?   Mer 14 Sep 2016 - 20:06

oui, je dis 5 et j'en montre 6 c'est car les composantes du hiatus existent déjà séparément.

Anoev a écrit:
Donc, ça fait 5 voyelles et une voyelle glidée, cette dernière correspondant à une lettre rundar (lié au futhark), parce que sinon, j'pense que tu aurais fait la mêm'chose avec les z'ôôtres (Ȧ pour /aj/,  Ȯ pour /ɔj/, U̇ pour /uj/ et j'en passe, encore que pour le dernier, le point est d'travers Evil or Very Mad ). Pour le /ij/, t'aurais été obligé de mettre un tréma (Ï), et là, c'aurait fait un peu bizarre, d'autant plus que le tréma a un rôle particulier en abde, mais j'me rappelle p'us l'quel.

Les 6 voyelles (et les phonèmes correspondants) actuellement utilisées en elko correspondent, en effet, à leur valeurs runiques. J'ai volontairement utilisé les réelles valeurs du futhark contrairement à Tolkien, qui lui les a réinterprété.

La rune Eihwaz (Eiha en elko) est généralement transcrite : ë, ė, ei, y, ï selon les translittération. J'ai choisi au départ "ei" puis j'ai voulu opter pour la voyelle unique "ė" qui me paraissait plus logique pour des raisons morphophonologiques.

Il n'existe aucun autre hiatus officiel en elko, les autres se font parfois dans la langue parlée : ai → /aj/, ia → /ja/, etc...


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