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 Franchir le MUR du lexique

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 19 Jan 2012 - 15:38

lsd a écrit:


Quels sont vos trucs pour franchir ce MUR du lexique ? Wink

Est-il prévu un processus d'introduction de nouveaux mots/racines ? cheers


On peut imiter les mathématiques en se concentrant sur les règles de combinaisons des chiffres (= syllabe) et des ponctuations pour obtenir une suite numérique infinie (= lexique) et la possibilité d'organiser chaque nombre (= mot) en une infinité de formules (= phrases) permettant de décrire le monde.

***

Citation :
Jusqu'où développer le lexique ? Basketball

On ne peut manifestement pas développer le lexique à l'infini. Mais à quoi bon s'il se développe tout seul, par le seul rapprochement d'unités lexicales et de règles combinaisons.

***

Citation :
Est-il prévu un processus d'introduction de nouveaux mots/racines ? cheers


Si on veut imiter les langues naturelles, il faut prévoir un processus de nouveaux mots : on peut imiter ce qui se passe dans les langues naturelles, à la condition de noter qu'il n'y a pas qu'un seul cas de figure. En gros, les noms propres, les grandeurs chiffrées, les barbarismes, les néologismes, les classifications ouvertes scientifiques (qui servent à cataloguer les animaux, les végétaux, les minéraux, les étoiles), les marques, les titres d’œuvres d'art, les acronymes, la prononciation phonétique etc. sont autant de points d'entrée de vocabulaire dans une langue, avec chacun leur système de règle d'intégration à la langue courante.

***

Citation :
Faut-il laisser faire le "naturel" affraid (même les aprioristes? Shocked )

On n'a pas le choix : une fois la langue lâchée dans la nature, le naturel (l'inconscient du locuteur, la pression du monde extérieur etc.) prend le pouvoir, quelque soit la langue ou le langage utilisé.
L'idéal c'est de tester soi-même ces évolutions possibles pour les prévoir et éviter qu'elles ne mettent en pièce la langue construite ou en tout cas ses qualités premières.

***

Citation :
y a t il un schéma global ? Suspect

En des termes aussi vagues, non.

Mais pour donner l'exemple du rémaï, je suis parti d'un filet sémantique de 144 racines premières, qui mimait plus ou moins 144 mots latins ou combinaisons de traits de Kanji, ou si vous préférez leur définition. Au fil des versions, ce filet a tenu jusqu'à un certain point et a permis de construire des phrases tests, de découvrir quels étaient les "objets" linguistiques manquant (classes grammaticales et règles de syntaxe, avant toutes choses).

Puis la nécessité a fait loi et des racines premières je suis redescendu à 144 mots grammaticaux dont seulement 24 s'ouvraient comme des accordéons et recombinaient cette fois sans limite les 120 autres. Le risque était que ces 24 mots ne suffisent pas à "tout" traduire", mais il s'est avéré que c'était juste une question d'identifier correctement quels étaient ces 24 mots.

J'ai dû renoncer à mes origines latines ou japonaise pour me concentrer sur une progression bien particulière, qui correspond peut-être au schéma global auquel tu fais allusion : l'idée était plus ou moins de se mettre dans la peau d'un homme des cavernes qui se réveille et de se demander de quels mots il aurait besoin pour décrire ce qu'il voyait au fur et à mesure de sa journée / de ses déplacements, du passage de sa vie ("journey" en anglais).

Forcément on commence par nommer les parties de son corps, forcément se posera la question de comment s'habiller ou se parer ou de ce qui recouvre son corps, forcément il faudra parler de la météo, de ce qu'il y a à manger, des bêtes, d'à quoi ressemble le pays, sa maison etc.

Les douze racines en EI ont été identifiées de cette manière, avec des doutes et des tests subséquents pour vérifier à quoi j'avais affaire.
Ces doutes ont été balayés quand j'ai réalisé que loin d'être complètement autonome, les 12 racines se complétaient les unes les autres : ce qui servait à décrire la météo pouvait servir à décrire une bataille ou la maladie, ce qui servait à décrire le goût d'une nourriture pouvait décrire certaines odeurs et ainsi de suite. Et le rémaï a alors atteint sa "masse critique", c'est à dire le point où la langue peut apparemment tout traduire avec ce qui existe déjà, y compris de plusieurs manières différentes, et en suivant le fil de la pensée.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Jeu 19 Jan 2012 - 18:06

Lsd a écrit:
Y a t il un schéma d'ensemble de la construction lexicale, les racines de bases sont elles fixes (type a priori pur) ou sont elles enrichies en permanence (type kotava) et suivant quel procédé ?
Comment risque tu de rencontrer le mur et quels sont les moyens prévu pour le contourner ?

Trois mois après je réponds à ta question, c'est tout moi ! Razz


Y a t il un schéma d'ensemble de la construction lexicale,

Oui, en elko tous les mots sont construits de la même manière, il n'y a pas d'exception. Chaque mot est construit à partir d'une ou de plusieurs clés et d'un affixe (provenant de la simplification d'une clé). Les clés sont ensuite ordonnés au sein du mot de manière logique : à droite le classificateur et à gauche le ou les spécificateurs.

les racines de bases sont elles fixes (type a priori pur) ou sont elles enrichies en permanence (type kotava)

Pour construire ses clés, l'elko utilise 13 de ses consonnes et 6 voyelles, cela donne 1014 combinaisons dont deux sont interdites (→ chroniques du Losda). Sur les 1012 combinaisons, seules 820 clés ont été aujourd'hui validées par l'académie. Il existe donc la possibilité pour chaque locuteur de faire des propositions de nouveaux concepts directement sur Elkodico.

Certaines clés sont inchangées depuis 2002 (date de création de l'elko) d'autres évoluent avec le temps.

Les clés ne proviennent pas de mots appartenant à d'autres langues mais du nom des divinités appartenant à plus d'une quarantaine de mythologies à travers le monde, c'est ce que j'appelle la thétymologie (néologisme construit à partir de "théo-" et de "étymologie")

Théoriquement, un apprenant en elko n'a pas besoin d'apprendre de dictionnaire, mais juste les clés. Cela dans la volonté de rendre encore plus rapide et ludique l'apprentissage de la langue. Toutefois, il existe depuis 2009 un dictionnaire qui compte aujourd'hui plus de 13 000 entrées sur elkodico. Mais la volonté initiale étant que chaque locuteur soit libre de composer ses propres mots selon sa propre conception du monde.

et suivant quel procédé ?

La création de clé est appelée morphogenèse. Elle se passe en plusieurs étapes qu'il serait difficile à définir ici. Toutefois, pour être bref, je dirais que la morphogenèse se passe en deux étapes :

1. Sémantique : Trouver un concept assez large et non encore véhiculé par une clé existante, puis attribuer un sens propre.
2. Morphologique : Un tableau (disponible sur elkodico) permet une fois rempli de dégager toutes les clés paronymiques disponibles.

Chaque clé doit répondre à deux exigences : elle doit provenir d'une divinité mythologique et entretenir un lien avec une autre clé.

ex : RES (guerre) de Arès dieu de la guerre → REN (paix) de Irené déesse de la paix → ...

Toutes les clés sont ainsi liées les unes aux autres par des rapports de sens et de forme.

Comment risque tu de rencontrer le mur et quels sont les moyens prévu pour le contourner ?

A vrai dire je n'y ai pas songé. Le système d'agglutination, d'affixation, les différents procédés morphologiques spécifiques et la possibilité de créer de nouvelles clés si besoin offre à l'elko une énorme flexibilité qui lui permettra sans doute de dépasser ce "mur".

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Lun 11 Juin 2018 - 23:10

Pour ressusciter un peu le sujet, dans mon avant-dernière idéolangue, j'ai l'impression d'avoir dépassé le mur, lexical, en tout ca sà la traduction le lexique me pose moins problème.
Comment ? En m'inspirant de conseils et de manière de faire de différentes langues, je me suis construits ma propre liste de mots premiers: ce sont les listes Toki Pona, Swadesh, une liste de 120 mots courant que Greenheart avait mise sur ce forum, une liste des 91 adj. les plus courants et leurs dérivés (notamment les verbes) via ma structure de dérivation.
Cette dernière est basé sur les relatifs (qui, que, où, avec quoi) sur les racines verbales, à savoir exactement:
- qui, suffixe d'actant, acteur
- que, quoi suffixe d'acteur, actant non humain et peu animal important
- que, quoi suffixe d'objet, patient, résultat
- suffixe d'action
- suffixe d'activité
- suffixe de moment de l'activité (quand ?)
- suffixe du lieu de l'action
- suffixe du moyen de l'action
Je dois arriver à une liste d'un peu moins de 2000 mots (environ 1850 mots)

Par combinaison et en réemployant le même schéma de dérivation, j'ai déjà un système assez productif qui me permet de parer à pas mal d'éventualité.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 0:14

Moi, l'mur du lexique, j'butte toujours dedans ! Plus je crée des mots aneuviens, plus il m'en manque ! Un verbe, bien simple, pourtant, eh ben j'l'avais pas ! j'ai dû le créer pour traduire une phrase proposée pour le stellaire : gronder.

J'ai fait d'une pierre deux coups : le sens propre : grĕm et le sens figuré : obrĕm. Mais combien y m'en manquent encore, des mots qui ne sont ni rares ni vieillis ni professionnels ?

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 10:20

Avoir un groupe Facebook de création du vocabulaire, ce qui donne ceci pour le Sambahsa :


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Anoev
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 10:30

Eh ben, malgré ça, Facebook, j'adhère (vraiment) pas !

En tout cas, si par hasard j'avais un compte chez eux, c'est que j'aurais eu la possibilité d'y mettre ni mon nom civil ni mon portrait, et encore moins mes coordonnées physiques (adresse postales, tph domestique ou mobile). Sinon, point d'affaire !

Y a des loustics qui s'inscrivent là n'dans (les RS en général) pour s'adonner à leur SEUL loisir : insulter et harceler. J'ai tout simplement envie de ne pas être leur cible.

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 11:45

Je suis intrigué, dans ce fil vous semblez répondre à une question qui a disparu. Même si j'en devine vaguement la nature, de quoi s'agissait-il en gros?

Leo a écrit:
C'est quoi un walkman?
Vous parlez des ipods?

J'ai pris un coup de vieux en lisant ça. Pour les plus jeunes, le walkman existait bien avant les ipod et fonctionnait avec des cassettes audio sur bande magnétique (je crois qu'il y en avait aussi pour lire les CDs mais pas trop pratiques vu qu'on ne pouvait pas les incliner).
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Anoev
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 12:02

Hyeronimus a écrit:
Je me trompe peut-être mais je crois que "baladeur" fait partie d'une des premières vagues de mots inventés par le gouvernement français pour garder la Pureté de la Langue Française face à l'envahisseur anglo-américain.
Exact, je plus marrant, dans l'histoire, c'est que Walkman® était un nom déposé par le japonais Sony, comme on dit un bic, un frigidaire, une mobylette ou un K-way. Donc, dire un walkman Panasonic était un peu analogue à dire "une mobylette Peugeot ou Piaggio".

La particularité des baladeurs sur les magnétophones portatifs précédents, c'est qu'il y avait un système anti-roulis qui empêchait le couinement du son lorsqu'on écoutait (ou enregistrait) en marchant (eh ouais, la bande ne défilait qu'à 4,75 cm/s, ce qui rendait la marche très sensible aux variations provoquées par tout type de secousse). Pas facile à installer sur un petit appareil. Tu penses bien que main'nant, avec les appareils à carte-mémoire, y a plus d'moteur pour faire tourner quoi  qu'ce soit, donc le problème ne se pose plus.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 12:24

Hyeronimus a écrit:
Je suis intrigué, dans ce fil vous semblez répondre à une question qui a disparu. Même si j'en devine vaguement la nature, de quoi s'agissait-il en gros?

Je trouve le titre évocateur, et dans son inter en début de 2ème page, Greenheart rappelait la question de base: quels sont vos trucs pour franchir le MUR du Lexique.

Pour le walkman entièrement d'accord avec toi, mais c'est là où l'on voit l'évolution très rapide technologique, on pourrait parler de
- cabines téléphoniques
- cadrans téléphoniques
- combinés téléphoniques
- pétrolette
- vélomoteur
- lampe à pétrole
- écritoire
- plumier
- plume
- stylo plume
- calame
- le secrétaire, non pas la personne
- bicyclette
- bicycle
- Grand bi
- train/locomative à vapeur
- chemin de fer
- multipliée, démultipliée, surmultipliée en parlant des vitesses de voiture (feu mon grand-père)
- voiture au gazogène
- gazomètre
On pourrait s'amuser à créer une liste à traduire de termes désuets...

Le pire coup de vieux que j'ai pris, c'est quand une jeune collègue m'a dit qu'elle était née après la chute du mur de   Berlin, genre ah oui on ne vient pas du même monde. Bon elle m'avait déjà regardé de travers sur le OKay des visiteurs...
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 13:14

Anoev a écrit:
Eh ben, malgré ça, Facebook, j'adhère (vraiment) pas !

En tout cas, si par hasard j'avais un compte chez eux, c'est que j'aurais eu la possibilité d'y mettre ni mon nom civil ni mon portrait, et encore moins mes coordonnées physiques (adresse postales, tph domestique ou mobile). Sinon, point d'affaire !

Y a des loustics qui s'inscrivent là n'dans (les RS en général) pour s'adonner à leur SEUL loisir : insulter et harceler. J'ai tout simplement envie de ne pas être leur cible.

Les gens qui harcèlent sont justement habituellement ceux qui s'inscrivent sous un pseudonyme. Sinon, tu peux bloquer tout usager qui t'incommode.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 13:32

Ha "plume" et "calame" ne me paraissent pas désuet, comme on l'utilise toujours en art (notamment pour la calligraphie arabe pour le second). Les stylos-plume n'ont pas du disparaître, comme on en vend toujours (mais c'est pas l'idéal pour écrire vers la droite quand on est gaucher)
Pour revenir au sujet (je suis toujours pas sûr de l'avoir bien compris) j'avoue être peu méthodique là dessus. Mais le diaosxat n'a pas encore mille mots, alors même si c'est le bazar pour l'instant ça gagnera peut être en cohérence avec le temps.
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 13:45

Certes, y a certains mots qui me dépassent et de loin, mais y en a d'autres qui me donnent envie de causer, non pas pour expliquer dans l'détail comment ça marche, j'aurais pas cette prétention : d'une part pas mal d'entre vous en savent autant que moi, et d'autre part un prof de technologie l'expliquera mieux que moi ; mais pour exprimer ce que je ressens quand je lis ou entends ces mots. Le mot "chemin de fer" déclencherait en moi une logorrhée (ou ici une "scrptorrhée") dont j'vais faire mon possible pour vos en épargner. La démultipliée, c'est en gros quand le moteur (thermique ou électrique) tourne plus vite que les roues du véhicule qu'il entraîne. La démultipliée est nécessaire quand on a besoin de puissance : pour "décoller" le véhicule au démarrage, pour gravir une belle côte ou pour tirer une charge conséquente. Le coefficient, de transmission est toujours < 1, voire même ne pas dépasser 0,5. La surmultipliée (beaucoup plus rare, en général, on a une faible démultipliée : 0,9, pour avoir une petite réserve de puissance), c'est l'inverse. Le véhicule est suffisamment lancé : il n'a plus besoin de puissance car sa masse participe à l'énergie cinétique obtenue par le mouvement, et donc on s'octroie une folie : un rapport d'engrenage > 1. Utilisable bien sûr à plat ou dans les descentes (lors des différents records ferroviaires, les trains étaient munis de roues motrices un peu plus grandes ce qui a permis une surmultipliée de... allez ! on va dire 1,05 à 1,1). Mais là, plus de puissance ! Si on doit gravir une côte, on est mal !

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 15:20

Ha en y repensant, je ne remplis pas mon lexique de façon tout à fait gratuite. Je m'inspire du rapport entre l'origine des mots et le champs lexical qu'on trouve en Français. Par exemple (je suis très approximatif) il y a de l'Arabe pour les mathématiques et les sciences, de l'Italien pour la musique, de l'Anglais pour les technologies à partir de la deuxième moitié du XXe siècle, etc. Y a aussi la part historique, avec les mots d'argot d'origine arabe. Le Diaosxat a une histoire différente du Français mais vient surtout de la fusion de quatre langues. Alors j'essaye de concevoir mon lexique pour que les mots viennent du pays qui a le plus développé les réalisations qui s'y attachent (sans être trop systématique, ce serait artificiel)
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 15:28

Hyeronimus a écrit:
Par exemple (je suis très approximatif) il y a de l'Arabe pour les mathématiques et les sciences, de l'Italien pour la musique, de l'Anglais pour les technologies à partir de la deuxième moitié du XXe siècle, etc.
Pour le vocabulaire politique ou littéraire, y doit y avoir un peu d'tout, non ?

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 22:43

Etant donné que Od a effacé ses interventions, je ne sais plus ce qu'il appelle "mur du lexique". Quelqu'un pourrait m'éclairer sur cette notion ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mar 12 Juin 2018 - 23:18

Puisque j'ai relancé...autant dire comment je le comprends.

Comment, par quel procédure, où se situe le niveau seuil, quel est la taille de base d'un lexique premier, qui permet ensuite de pouvoir traduire assez facilement sans trop se prendre la tête des textes assez courant, c'est-à-dire éviter le: "Oh, non, ce n'est pas possible, il me manque 95% des mots pour le traduire!"

Je fixerai assez arbitrairement ce seuil lexical autour des 3000 mots de base qui permettent de construire les 5 000 à 30 000 mots les plus courants.
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mer 13 Juin 2018 - 15:19

En fait, pour répondre à cela, je dirais que la notion de "clé" me fait penser que cette notion de mur lexical n'existe pas en elko. Puisque les mots sont créés à partir des clés et qu'ils ne sont pas imposés par un dictionnaire.

J'ai estimé qu'apprendre 50 clés suffit à combler les besoins quotidiens

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mer 13 Juin 2018 - 19:57

Anoev a écrit:
Certes, y a certains mots qui me dépassent et de loin, mais y en a d'autres qui me donnent envie de causer, non pas pour expliquer dans l'détail comment ça marche, j'aurais pas cette prétention : d'une part pas mal d'entre vous en savent autant que moi, et d'autre part un prof de technologie l'expliquera mieux que moi ; mais pour exprimer ce que je ressens quand je lis ou entends ces mots. Le mot "chemin de fer" déclencherait en moi une logorrhée (ou ici une "scrptorrhée") dont j'vais faire mon possible pour vos en épargner. La démultipliée, c'est en gros quand le moteur (thermique ou électrique) tourne plus vite que les roues du véhicule qu'il entraîne. La démultipliée est nécessaire quand on a besoin de puissance : pour "décoller" le véhicule au démarrage, pour gravir une belle côte ou pour tirer une charge conséquente. Le coefficient, de transmission est toujours < 1, voire même ne pas dépasser 0,5. La surmultipliée (beaucoup plus rare, en général, on a une faible démultipliée : 0,9, pour avoir une petite réserve de puissance), c'est l'inverse. Le véhicule est suffisamment lancé : il n'a plus besoin de puissance car sa masse participe à l'énergie cinétique obtenue par le mouvement, et donc on s'octroie une folie : un rapport d'engrenage > 1. Utilisable bien sûr à plat ou dans les descentes (lors des différents records ferroviaires, les trains étaient munis de roues motrices un peu plus grandes ce qui a permis une surmultipliée de... allez ! on va dire 1,05 à 1,1). Mais là, plus de puissance ! Si on doit gravir une côte, on est mal !

Pourquoi nous racontes-tu ça?
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mer 13 Juin 2018 - 23:21

Parce que j'avais envie. Ça t'gêne ?

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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mer 13 Juin 2018 - 23:39

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Certes, y a certains mots qui me dépassent et de loin, mais y en a d'autres qui me donnent envie de causer, non pas pour expliquer dans l'détail comment ça marche, j'aurais pas cette prétention : d'une part pas mal d'entre vous en savent autant que moi, et d'autre part un prof de technologie l'expliquera mieux que moi ; mais pour exprimer ce que je ressens quand je lis ou entends ces mots. Le mot "chemin de fer" déclencherait en moi une logorrhée (ou ici une "scrptorrhée") dont j'vais faire mon possible pour vos en épargner. La démultipliée, c'est en gros quand le moteur (thermique ou électrique) tourne plus vite que les roues du véhicule qu'il entraîne. La démultipliée est nécessaire quand on a besoin de puissance : pour "décoller" le véhicule au démarrage, pour gravir une belle côte ou pour tirer une charge conséquente. Le coefficient, de transmission est toujours < 1, voire même ne pas dépasser 0,5. La surmultipliée (beaucoup plus rare, en général, on a une faible démultipliée : 0,9, pour avoir une petite réserve de puissance), c'est l'inverse. Le véhicule est suffisamment lancé : il n'a plus besoin de puissance car sa masse participe à l'énergie cinétique obtenue par le mouvement, et donc on s'octroie une folie : un rapport d'engrenage > 1. Utilisable bien sûr à plat ou dans les descentes (lors des différents records ferroviaires, les trains étaient munis de roues motrices un peu plus grandes ce qui a permis une surmultipliée de... allez ! on va dire 1,05 à 1,1). Mais là, plus de puissance ! Si on doit gravir une côte, on est mal !

Pourquoi nous racontes-tu ça?

C'est un exemple qui explicite la logorrhée, ou plus exactement comment par association d'idées d'un mot on en découvre des dizaines, voire des centaines. D'où l'impression que la tâche de créer des mots pour sa langue est apparemment insurmontable, et la métaphore du mur lexical.

***

Sinon juste pour dire que dès lors qu'une langue construite est dotée de règles pour importer les mots des autres langues (du présent, du passé, du futur) - comme toutes les langues naturelles, soit dit en passant, le le problème du "mur" est de facto résolu, puisqu'il n'y aura jamais un mot qui ne puisse être importé (ou créé de toute pièce et importé) - et donc la langue construite trouvera toujours les mots pour le dire.

***


Dernière édition par Greenheart le Mer 13 Juin 2018 - 23:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mer 13 Juin 2018 - 23:41

Anoev a écrit:
Parce que j'avais envie. Ça t'gêne ?

Je vois pas en quoi ça enrichit le débat.
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   Mer 13 Juin 2018 - 23:43

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Parce que j'avais envie. Ça t'gêne ?

Je vois pas en quoi ça enrichit le débat.

Nos posts ont dû se croiser : voir mon post précédent, c'est une illustration, et les illustrations enrichissent forcément le débat.

J'ajouterais que lors qu'on décrit le cheminement de pensée qui mène à la découverte de nouveaux mots, la moitié du problème - voire la totalité du problème de construire de nouveaux mots - est résolue.
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MessageSujet: Re: Franchir le MUR du lexique   

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