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 Questions de nature de mots...

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Sab



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MessageSujet: Questions de nature de mots...   Sam 22 Oct 2011 - 23:38

Je voudrais soumettre à votre sagacité collective une question :
En Kotava, on dispose d'un mot assez particulier olkoy*. Des exemples d'emploi :

- Rinafo pruvaalxo va welmapa besar vexe jontik olkoy tid akolaf
Ta pommeraie couvre une large étendue mais nombre de tes pommiers sont malades
(olkoy vaut "pommier" [pruvaal], parce qu'il se rapporte au nom collectif "pommeraie" [pruvaalxo = pruvaal + suffixe -xo (lieu)])

- Jinaf nevak va kunoy olkoy mon ruldar
Ma bibliothèque compte environ dix-mille livres
(olkoy vaut "livre" [neva], parce qu'il se rapporte au nom collectif "bibliothèque" [nevak = neva + suffixe -ak (conteneur)])

- Bat suteroteem tir decitdaf vexe jontik witaf olkoy tid rotakapaf
Cette littérature est millénaire mais beaucoup de ses oeuvres modernes sont d'une grande médiocrité
(olkoy vaut "oeuvre littéraire" [suterot], parce qu'il se rapporte au nom collectif "littérature" [suteroteem = suterot + suffixe -eem (ensemble)])

Alors, officiellement il s'agit d'un substantif, mais son sens est caméléon. Peut-être la traduction la plus approchante pourrait être "élément".
Mais son originalité est la suivante : il ne s'emploie qu'en connexion avec un mot à suffixe collectif (-xo = lieu ; -ak = conteneur ; -eem = ensemble, collection ; et plus anecdotiquement un ou deux autres), et il vaut alors unité du mot-base de ce substantif collectif. On l'emploie pour éviter des répétitions.

Quelque part, dans son comportement et sa contextualité, il m'apparait plus comme un pronom. Mais je ne trouve pas d'exemple équivalent dans les langues que pour ma part je connais. Qu'en pensez-vous ? Et avez-vous éventuellement dans vos langues de tels "pseudos-pronoms" ?


*Morphologiquement, il s'agit d'un dérivé du mot-base olk qui signifie "grain" et qui sert surtout en tant que suffixe avec le sens de "élément minimal". Par ex. bixeolk = grain de sable ; afiolk = photon ; etc.
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 0:12

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Leo



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 1:51

C'est vrai que le mot a des allures de pronom... Je ne vois rien de strictement équivalent dans d'autres langues. En français on peut tout au plus convertir un collectif en pluriel d'éléments: (Belle bibliothèque! Tu les as tous lus?) mais c'est un peu maladroit, du moins dans les exemples que j'imagine.

Est-ce qu'il existe le pronom inverse (eemoy?) qui permettrait de dire: Tous mes livres sont dans ma eemoy (bibliothèque). ?

>> lsd - Tu pourrais donner un exemple?
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Sab



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 9:52

Leo a écrit:
Est-ce qu'il existe le pronom inverse (eemoy?) qui permettrait de dire: Tous mes livres sont dans ma eemoy (bibliothèque). ?
Non, il n'y aucun mot de ce genre. Précisons aussi que olkoy ne peut s'employer (enfin je pense) que si son "référent" figure avant. Je ne pense pas qu'il puisse le précéder, sauf peut-être dans des situations de devinette par exemple.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 11:19

L'équivalent elko est "zaho", et il s'agit d'un nom aussi, pas d'un pronom.


Cette littérature est millénaire mais beaucoup de ses oeuvres modernes sont d'une grande médiocrité
Ka tabteno nona bu ilta neba zaho ibila.

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Leo



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 11:25

Aucun olkoy de la ceriseraie n'a échappé à la grêle.,
ça passerait? ou bien on serait obligé de tourner la phrase différemment?:
De la ceriseraie, aucun olkoy n'a échappé à la grêle.
(La syntaxe du kotava étant différente de celle du français, il s'agit d'un exemple très théorique.)

Puis-je suggérer la création du mot voloy? à moins qu'il n'existe déjà.
Un beau film qui enchantera petits et voloy (grands).
Les électrons et les voloy (les positrons) s'attirent et s'annihilent(*).

*Du moins c'est ce qu'on imagine.

EDIT: >> Ziecken - Est-ce que zaho peut être utilisé sans antécédent?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 11:28

Citation :
Est-ce que zaho peut être utilisé sans antécédent?

Je ne m'étais jamais posé la question, mais oui ça fonctionnerait tout à fait !

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Nemszev
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 11:51

Moi, ça me fait penser à une sorte de classificateur comme en chinois.

On pourrait imaginer que le suffixe collectif -xa est un classificateur de nom collectif et qu'il existe un classificateur de chose simple au pluriel, olkoy, mais qu'on ne l'utiliserait jamais en suffixe (à la place on utiliserait un simple pluriel). Lorsque le mot collectif est déjà cité dans la phrase, que la racine est déjà implicite, il suffirait de ne mettre que le classificateur "olkoy" tout seul sans la racine.

Un exemple similaire en chinois (j'espère que vous ne verrez pas juste des carrés):
这栋楼有三层 = Ce bâtiment a trois étages.
Bâtiment se dit "(栋)楼" et étage "(层)楼". Ils ne diffèrent que par leur classificateur.
楼 a déjà été cité dans la phrase, donc on ne place que le classificateur pour le 2e.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 12:03

En fait, je doit clairement l'avouer, il n'y a pas de (pro)nom aussi universel que olkoy. Celui qui s'en rapprocherait le plus, du moins dans cette acception étant inèst* (élément). Toutefois, ce NOM peut être sujet à ambigüités, surtout dans une bibliothèque:

Citation :
- Jinaf nevak va kunoy olkoy mon ruldar
Ma bibliothèque compte environ dix-mille livres
Med knesál inàden dek tœsaṅdese knegene.

Bon, alors évidemment, j'peux toujours remplacer knegene par inèstène ; mais qu'est-ce qui va empêcher le lecteur de comprendre "élément (de bibliothèque)", à savoir : l'étagère ?

C'est dire si inèst peut rendre des services, mais faut pas en abuser.

Ed arèmostul inàden numbar loode inèsduse = Notre caserne comprend plusieurs bons éléments.

Inèsdu désigne évidemment un élément... humain.

Main'nant, passons à un autre, très employé en aneuvien, et remplace un verbe, c'est ep.

Le problème, c'est que, comme il sert à peu près à tout, il peut aussi générer des ambigïités.

O faar àt maars ea eg ep àt zerregs. = Tu vas à la mer et moi (je vais) à la montagne.
O klim nep es, do eg ep os. = Tu ne m'aimes pas, mais moi, je t'aime.


Mais ep signifie aussi "il y a".

Ùt nekrodu ep in à knesalev (A Christie) = Il y a un cadavre dans la bibliothèque.


J'aurai l'occasion d'en reparler.


Pour finir, avec les raccourcis humains, prenons deux succès des années '60 (avant même que je pensasse à créer l'aneuvien), traduits de la même manière dans ma langue.

Omnar dake ea'r kade ed geren... = Tous les garçons et les filles de mon âge... (F Hardy)
Ù dak ea ù kad = Un homme et une femme (C. Lelouch)

Plus de détails, lire là.

À suivre.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 12:08

Concernant l'elko, j'utilise également des classificateurs, emprunté à la langue des signes (je ne connaissais pas le chinois à l'époque). Mais il prennent le suffixe -au.

zaho = se traduit au moyen d'un mot : zaho = "un élément constitutif de l'ensemble "

zahau = ne se traduit pas, apporte juste une information au mot qui suit.

ex :

ka tabo = ce livre
Ka zahau tabo = ce livre (zahau ajoute la notion que ce livre fait partie d'un ensemble.

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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 17:52

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Sab



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Dim 23 Oct 2011 - 22:21

Leo a écrit:
Aucun olkoy de la ceriseraie n'a échappé à la grêle.,
ça passerait? ou bien on serait obligé de tourner la phrase différemment?:
De la ceriseraie, aucun olkoy n'a échappé à la grêle.
(La syntaxe du kotava étant différente de celle du français, il s'agit d'un exemple très théorique.)
Je verrai plutôt :
- Koe ranetaalxo / mek olkoy / va onotca / divvawayar
Dans ceriseraie / aucun cerisier / la grêle / échappait à

Avec un complément locatif devant, c'est parfait. Toutefois, c'est vrai que dans le cas spécifique d'un complément de nom, le fait que "olkoy" soit antérieur (immédiatement) à son référent ne me semble pas aberrant et la compréhension n'en souffrirait sûrement pas.
- Mek olkoy ke ranetaalxo va onotca divvawayar

Citation :
Puis-je suggérer la création du mot voloy? à moins qu'il n'existe déjà.
Un beau film qui enchantera petits et voloy (grands).
Les électrons et les voloy (les positrons) s'attirent et s'annihilent(*).
Ouh là ! Non, ça n'existe pas. Personnellement je suis bien incapable d'appréhender toutes les implications qu'entraînerait une telle innovation. Laughing

Nemszev a écrit:
Un exemple similaire en chinois (j'espère que vous ne verrez pas juste des carrés):
这栋楼有三层 = Ce bâtiment a trois étages.
Bâtiment se dit "(栋)楼" et étage "(层)楼". Ils ne diffèrent que par leur classificateur.
楼 a déjà été cité dans la phrase, donc on ne place que le classificateur pour le 2e.
On sait tous que la structure monosyllabique et le stock limité de mots conformes possibles en Chinois fait que cette langue présente des foultitudes d'homonymes parfaits (y compris dans les mêmes tons). Est-ce qu'en fin de compte, l'usage généralisé des classificateurs n'y jouerait pas fondamentalement comme des discriminants ? comme des sortes de préfixes distinctifs levant la plupart des ambiguïtés potentielles ? et qu'en réalité, un terme ne devrait-il pas toujours s'analyser comme étant indissolublement composé de deux éléments (au moins) : le mot lexifié lui-même et son classificateur obligatoire ?
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 1:13

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Sab



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 11:35

lsd a écrit:
La création de voloy si elle n'est pas majoritairement acceptée serait du jargon kotava Suspect
sauf si le kotava admet facilement la préfixation sauvage avec malolkoy pour parler esperantoava Very Happy
A mon avis, personne ne pigerait une telle forme. Déjà que les constructions avec le contraritif ("vol" et dérivés, surtout la conjonction "vols") sont peu utilisées et pas toujours correctement, pour le coup ce serait du vrai charabia. Et au delà d'être pigée en tant que telle, la mécanique et les automatismes mêmes d'expression actuels du Kotava ne la ferait pas surgir "naturellement", je pense.

Citation :
Par contre l'usage d'un mot déjà admis dans des conditions limites relève du néologisme normal des locuteurs libres, olkoy pourrait assez facilement échapper à toutes contraintes relatives à son référent bom
A toutes les contraintes je ne suis pas sûre, car le principe du référent antécédent est bien ancré, notamment au travers du mécanisme qui permet d'avoir des conjonctions de liaison distributives (j'avais fais un sujet là-dessus sur l'Atelier, je ne sais plus où...). Mais c'est vrai que, comme dans l'exemple de Leo, il y a certainement une "permissivité" potentielle qui ne nuirait pas.
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 11:45

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Sab



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 14:10

lsd a écrit:
Par exemple: un individu pourrait il se définir ex nihilo comme étant un olkoy (ou comme n'en êtant pas un Wink ) Question
C'est drôle comme réflexion, mais sans le savoir tu touches du doigt quelque chose d'intéressant.

Selon ce que je décris au début, on peut très bien avoir :
- Ayikeem tinyir gedraf is jonarayaf voxe kot olkoy (tir) milxantaf = l'humanité est bien (à beau être) diverse et multiculturelle, mais (pourtant) chaque homme (tous les hommes) est issu de la même origine

- ayikeem = humanité (litt. "ensemble des hommes : ayik* = homme, humain ; -eem : suffixe collectif)
--> olkoy = ayik

Une expression "plus basique" donnerait :
- Ayikeem tinyir gedraf is jonarayaf voxe kot olkik (tir) milxantaf

En effet, dans le lexique, olkik signifie déjà individu, ou qu'on pourrait traduire littéralement par "homme-grain", puisqu'il est lui-même dérivé à la base du fameux mot olk (olk + suffixe spécifique -ik d'individu)

Sur cet exemple, c'est surprenant la convergence. Quelque part, "olkik" serait alors plus littéral, tandis que "olkoy" serait plus passe-partout.

* Morphologiquement, le "-ik" est un suffixe, et tout substantif avec un "-ik" final ramène à son adjectif-base. Dans le cas de ayik, il provient donc du radical AYaf et peut s'analyser littéralement comme : individu (non distingué sexuellement) de nature humaine


PS. Comme quoi, Staren quand elle a inventé ses concepts et le lexique derrière a vraiment procédé avec méthode et toujours avec analyse en profondeur des choses et des interactions éventuelles
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 15:01

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Leo



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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 23:31

>> Sab - Une précision sur les classificateurs du chinois: Ils n'ont pas le même rôle que les préfixes de classes nominales du swahili par exemple, car ils ne s'utilisent que dans certains cas bien précis, notamment avec les nombres. Et l'ambiguité supposée des homonymes du chinois est largement exagérée, car beaucoup de mots sont des composés.

>> lsd - En fait tu utilises plus facilement les hypéronymes comme pronoms parce qu'ils sont omniprésents dans la langue, et quand je dis omniprésents il faut le prendre au sens propre Laughing

En fait même en français on utilisera des hypéronymes: Tu as une grande ceriseraie mais la plupart des arbres sont malades. (au lieu de cerisiers.)

Est-ce que ceci passerait en kotava: Ko bira olkoy tir. (C'est un olkoy dans la mer.) Comprendrait-on qu'olkoy se rapporte à mer et signifie goutte d'eau?
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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 23:43

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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Lun 24 Oct 2011 - 23:54

Oui, en gros les classificateurs swahili et chinois précisent le sens d'une racine, mais en chinois ils n'apparaissent qu'après un déterminant (numéral ou démonstratif, et sans doute d'autres cas que je ne connais pas). Il y a un classificateur par défaut (ge) qu'on peut mettre sur à peu près tout et un classificateur de pluriel (xie), si je me souviens bien.

Je crois aussi que le mandarin moderne a énormément de mots en deux syllabes, qui à la base sont composés mais au final remplacent des racines en une syllabe pour lesquelles, j'imagine, il y aurait des confusions.
Par exemple:
生日 = shēngrì > mot composé de shēng (donner naissance) et rì (soleil, jour) > anniversaire
Mais rì ne s'utilise plus seul en mandarin moderne. On a ainsi un autre mot bisyllabique:
太阳 = tàiyáng > soleil (la première racine signifie également "trop", l'autre a dans son caractère le 日 pour soleil)

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MessageSujet: Re: Questions de nature de mots...   Mar 25 Oct 2011 - 0:10

Leo a écrit:
Est-ce que ceci passerait en kotava: Ko bira olkoy tir. (C'est un olkoy dans la mer.) Comprendrait-on qu'olkoy se rapporte à mer et signifie goutte d'eau?
Non, du tout. Bira n'est pas un nom "collectif", donc olkoy n'a ici aucun référent. D'ailleurs, comment privilégier un sens unitaire quelconque à "mer" : goutte, vague, couche d'eau, H2O... ?

En revanche, si tu employais le mot olk (grain) tout simple, cela passerait par métaphore, compris comme "grain d'eau" (et non évidemment "grain" au sens "coup de vent marin"). Mais il existe le mot idoine belaxa (goutte), autant l'utiliser.
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