L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Rivière? Fleuve?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Anoev
Modérateur


Messages : 16301
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 16:04

Sab a écrit:
J'ai une autre petite question : tu traduis "fleuve" par riverego, lequel signifie analytiquement (si je ne me goure pas) : grande rivière. Mais en fait, un fleuve n'induit pas que ce soit une grande rivière. Il me semblait qu'on qualifiait de "fleuve" un cours d'eau qui se jetait en mer, indépendamment de sa longueur ou de son débit, tandis que rivière ne s'appliquerait normalent qu'aux affluents et autres cours d'eau. Ainsi le Missouri est-il une "simple" rivière, alors même qu'il est plus long que le Mississippi lui-même. Ou la Saguenay ou le Saint-Maurice malgré leur débit. Et à l'opposé le ridicule Rubicon (29 km) est un fleuve puisqu'il se jette dans l'Adriatique. Et dans le cas présent du fleuve Kebren, il ne doit pas être bien impressionnant et sec la moitié de l'année.

'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve, nettement plus court que l'Oise, et dont le débit (10m3/s) est 11 fois moins important que celui de l'Oise (rivière).

Mais bon, les acceptions de fleuve/rivière changent-elles peut-être d'une langue à l'autre. Le Mississipi (-river) a un débit de 18 dam3 ; le Missouri, de 2300 m3 (raison, peut-être, malgré sa longueur, de son statut d'affluent du précédent?).

C'est, je pense, une idée à creuser. Personnellement, j'ai fait preuve d'une absence totale d'imagination et nomme flœm tout cours d'eau se jetant dans la mer (comme la Taan ou la Skovaan) et kullet, tout afluent.

Et vouis? Comment vous y prenez-vous?

La Dordogne ayant un estuaire commun avec la Garonne, c'est donc un fleuve.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11721
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 17:59

Anoev a écrit:
[Mais bon, les acceptions de fleuve/rivière changent-elles peut-être d'une langue à l'autre. Le Mississipi (-river) a un débit de 18 dam3 ; le Missouri, de 2300 m3 (raison, peut-être, malgré sa longueur, de son statut d'affluent du précédent?).
En anglais, on ne distingue pas vraiment fleuve de rivière. En espéranto, peut-être importons-nous sans trop le vouloir les distinctions de nos langues d'origine. Sans doute l'Aa est-il en fait un rivero.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 18:31

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 0:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 21:14

Anoev a écrit:
'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve
Amusant pour un fleuve de s'appeler Aa, sachant que dans les langues scandinaves, ce mot signifie "fleuve" (hé oui, "å" et "aa" sont deux orthographes du même mot).

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Olivier Simon



Messages : 3850
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 21:18

Nemszev a écrit:
Anoev a écrit:
'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve
Amusant pour un fleuve de s'appeler Aa, sachant que dans les langues scandinaves, ce mot signifie "fleuve" (hé oui, "å" et "aa" sont deux orthographes du même mot).

Pas étonnant, puisque ça a la même étymologie; du germanique *ahwa = ruisseau, courant d'eau, lui-même d'un plus ancien *akwa.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 21:52

lsd a écrit:
Soit riverego est lexicalisé en esperanto comme traductible en français par fleuve, et là quelque soit le sens de ces racines il n'y a rien à en dire (seraient elles l'équivalent de pipi des filles - mais là on pourrait la regarder comme par trop naturaliste et se poser des questions étymologiques-).

Soit riverego n'est pas figé mais est utilisé par le(s) locuteur(s) pour désigner une grosse rivière, et dans ce cas on dira qu'il ne couvre pas totalement le champ sémantique de fleuve en français. dans ce cas on pourra l'admettre dans le cadre de traduction (en fonction du sens que veut rendre le traducteur) voire sous réserve de l'existence d'un mot plus adéquat. non?
Mais je vois deux écueils dans l'histoire :
1) En Esperanto, il me semble bien, l'analytique est toujours primant, à tel point qu'on peut même décomposer tout élément jusqu'au minimal, ainsi "o" tout seul par exemple. Et justement, le principe de lexicalisation des dérivés a toujours été laissé au jugement analytique de chaque locuteur.

2) Riverego = river + -eg (suffixe augmentatif) + -o. La question première est donc le champ sémantique exact de "rivero". Est-ce "rivière" au sens limitatif du Français, est-ce "river" de l'Anglais ou "río" de l'Espagnol, auquel cas ce serait mieux "cours d'eau" ? J'opinerais effectivement plutôt dans cette seconde direction. Mais alors, le fameux Kebren serait non pas "riverego" mais davantage "rivereto" (petit cours d'eau), ou "rivero" tout simple.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Lun 17 Oct 2011 - 22:16

Dans la pratique, je crois que "riverego" ne s'utilise pas vraiment, ou uniquement pour les très gros cours d'eau. Spontanément, pour moi, la Seine est une "rivero", même si elle se jette dans la mer. De même, je ne sens pas le besoin de distinguer "maro" de "oceano" sauf pour faire de la poésie facile. Surtout que "la mer océane" c'était l'Atlantique, non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16301
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: On change d'eau   Lun 17 Oct 2011 - 23:16

Leo a écrit:
Dans la pratique, je crois que "riverego" ne s'utilise pas vraiment, ou uniquement pour les très gros cours d'eau. Spontanément, pour moi, la Seine est une "rivero", même si elle se jette dans la mer. De même, je ne sens pas le besoin de distinguer "maro" de "oceano" sauf pour faire de la poésie facile. Surtout que "la mer océane" c'était l'Atlantique, non?

C'est vrai que pour les océans et les mers, mis à part une question de dimensions, j'ai jamais pu faire la différence.... sans oublier les lacs salés. Et des lacs salés, on peut passer aux lacs non salés, puis aux étangs. Qu'est-ce qui différencie un étang d'un lac? Les dimensions? Pas sûr! La présence de courants? d'une faune ou d'une végétation caractéristiques? d'une navigation régulière? euh...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mar 18 Oct 2011 - 0:01

Héhé oui, même dans la nomenclature scientifique ces mots restent un peu flous car il existe plusieurs critères de classification. Et étymologiquement c'est encore plus le bazar. Marais, par exemple, via la branche germanique, est cousin du français mer. Et que dire des forêts, bosquets, boqueteaux, etc?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mar 18 Oct 2011 - 0:08

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 0:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mar 18 Oct 2011 - 13:17

Pour une fois

Je pense que l'espéranto a raison de ne pas utiliser 2 mots pour fleuve et rivière (fleuve étant "grande rivière"). Fleuve et rivière, c'est une spécificité française (francophone, s'entend). Nulle part ailleurs dans les LE on a deux mots, qu'il s'agisse de l'ang river, de l'esp rio, de l'it fiume, de l'al Fluss, du sué flod, du russe река, du grec ποταμός, de l'alb lumë, du lit upė, du hong folyó, etc.

Quant au breton, on a stêr-veur (grande rivière = riverego); l'arménien kedag (rivière) est un diminutif de ked (fleuve) (cf rivereto)

En Uropi, on a fluv* et riv (sans aucun doute sous l'inflence du fr.), mais le 1er (fleuve) n'est pratiquement jamais employé, d'autant plus qu'on peut avoir rivon & rivit (= riverego, rivereto).

*Fluv se rattache à la racine fluj- > flujo = couler
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16301
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mar 18 Oct 2011 - 15:18

Nemszev a écrit:
Anoev a écrit:
'Fectiv'ment: L'Aa est un fleuve
Amusant pour un fleuve de s'appeler Aa, sachant que dans les langues scandinaves, ce mot signifie "fleuve" (hé oui, "å" et "aa" sont deux orthographes du même mot).

Les vikings, peut-être ? lors de leur passage chez nous...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11721
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mar 18 Oct 2011 - 15:25

Urko a écrit:
En Uropi, on a fluv* et riv (sans aucun doute sous l'inflence du fr.), mais le 1er (fleuve) n'est pratiquement jamais employé, d'autant plus qu'on peut avoir rivon & rivit (= riverego, rivereto).
Mais si on voulait utiliser fluv ou rij (ruisseau), quels seraient leurs sens exacts ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Nemszev
Admin


Messages : 5382
Date d'inscription : 06/03/2008
Localisation : Bruxelles, Belgique

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mar 18 Oct 2011 - 15:58

Anoev a écrit:
Les vikings, peut-être ? lors de leur passage chez nous...
Ou simplement la racine germanique "aha" présente dans les langues locales...

@Silvano: On peut imaginer utiliser "fluv" en tant que "eau qui coule à flot" et "rij" comme le lieu à proprement parler... Du style:
- le fleuve/la rivière (fluv) emporta la bouteille
- le fleuve/la rivière (rij) délimite nos deux villages

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Urko



Messages : 485
Date d'inscription : 19/12/2009
Localisation : france-centre

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mer 19 Oct 2011 - 21:10

Aa
vient sans aucun doute de la racine i-e akwā*, l'autre nom de l'eau avec wódr*, wedōr* > ancien haut allemand aha >Q al Aachen (Aix la chapelle), Aue (prairie humide)
+ fr eau (= å en scandinave Laughing Laughing Laughing )

Riv
Si un fleuve est bien "une grande rivière" (donc je ne vois pas l'utilité de garder fluv), un ruisseau rij, en revanche n'est pas une petite rivière rivit
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 11721
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Mer 19 Oct 2011 - 21:18

Urko a écrit:
]Si un fleuve est bien "une grande rivière" (donc je ne vois pas l'utilité de garder fluv), un ruisseau rij, en revanche n'est pas une petite rivière rivit
C'est quoi, alors? Selon le Petit Robert, un ruisseau est un petit cours d'eau, affluent d'une rivière, d'un lac, d'un étang. À moins que l'on considère tout affluent d'un lac comme un ruisseau, comme la rivière Péribonka (451 km de longueur, bassin de 28 200 km2, débit moyen de 438 tonnes d'eau à la seconde), c'est bien la taille qui importe, non?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Jeu 20 Oct 2011 - 10:59

Pour corser, on pourrait même considérer les rus.

Mais, point intéressant, on le voit bien, même entre langues proches, les champs sémantiques divergent beaucoup pour rendre ce simple fait physique : de l'eau qui coule. Ajoutons qu'il existe aussi d'autres angles :
- cours d'eau pérennes / intermittents (oueds par exemple)
- cours d'eau endoréiques / qui aboutissent à la mer
- eaux courantes / eaux stagnantes (phénomène des deltas intérieurs par ex.)
- cours d'eau naturels / artificiels (canaux, biefs, aboiteaux et autres drains...)
- aspect et vivacité (cf. torrents, rapides...)
etc.

Tous exemples qui rendent nécessaire une définition sémantique précise dans chaque langue...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Silvano



Messages : 11721
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Jeu 20 Oct 2011 - 17:41

Sab a écrit:
Ajoutons qu'il existe aussi d'autres angles :
Et comment le kotava s'en sort-il?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Jeu 20 Oct 2011 - 18:57

silent 


Dernière édition par lsd le Ven 5 Juil 2013 - 0:55, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Silvano



Messages : 11721
Date d'inscription : 03/12/2010
Localisation : 45° 30' N 73° 38' W

MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Jeu 20 Oct 2011 - 19:00

lsd a écrit:
Comme toutes les langues le vocabulaire dépend des besoins des locuteurs.
En fait je me rends compte que les langues a posteriori qui ont une visée auxiliaire rencontrent dans le lexique le même mur qu'ont rencontré les langues a priori philosophiques du XVIIE.Shocked
Pas nécessairement. On peut se contenter aussi du minimum et ajouter ensuite des suffixes, composés ou adjectifs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://proposcongrusetincongrus.blogspot.ca En ligne
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Rivière? Fleuve?   Aujourd'hui à 14:30

Revenir en haut Aller en bas
 
Rivière? Fleuve?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Rivière? Fleuve?
» Poème, conte ou comptine sur le thème du fleuve
» la Rivière Sanzu
» La rivière SPEY / Tuesis
» grand fleuve tranquile

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéolexicologie-
Sauter vers: