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 La certitude et le doute

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Leo



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MessageSujet: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 3:04

Comment exprimez-vous les notions de certitude/confiance/sureté et de doute/incertitude dans vos langues?

C'est certain. C'est sûr. C'est clair. Ce n'est pas certain. C'est douteux.
J'en suis sûr. Je n'en suis pas sûr. J'en doute.
Etre dans l'incertitude. Nager dans le doute. Etre assis sur ses certitudes.
Une victoire certaine. Une victoire sure. Un échec certain.
Un chemin incertain. Le plus sûr chemin vers la perdition.
Etre sûr de soi. Etre peu sûr de soi.


Avez-vous un adverbe dérivé de sûr, comme surement, et a-t-il souvent le sens de probablement comme en français plutôt que son sens propre? Avez-vous un adverbe signifiant son contraire?

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 9:02

Sellamat Léo !

Théoriquement, "sure" = "sûr", "certain" = "yakin", mais les deux se mélangent souvent ("certain" en tant que quasi-pronom est "certain")

C'est certain = est yakin
C'est sûr = est sure
C'est clair = est clar
Ce n'est pas certain = ne est yakin
C'est douteux = est dubieus
J'en suis sûr = som sure os to/de to
Je n'en suis pas sûr = ne som sure os to/de to
J'en doute = dwoim de to
Etre dans l'incertitude = ses in rhayryakinia
Nager dans le doute. = (traduction mot à mot): snahe in dwoi
Etre assis sur ses certitudes = (traduction mot à mot) : sedde ep sien yakinias
Une victoire certaine = un yakin sigh
Une victoire sure = un sure sigh
Un échec certain = un yakin deuys
Un chemin incertain = un rhayryakin itner
Le plus sûr chemin vers la perdition = id surest itner kye forleusen
Etre sûr de soi = ses swekwr
Etre peu sûr de soi = ses pau swekwr

Citation :
Avez-vous un adverbe dérivé de sûr, comme surement, et a-t-il souvent le sens de probablement comme en français plutôt que son sens propre? Avez-vous un adverbe signifiant son contraire?

Pour avoir un adverbe en sambahsa, il suffit d'ajouter "-ye". Sinon, il y a "sigwra" = "assurément", "shayad" = "probablement".

Olivier

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Ziecken
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 11:38

En elko on utilise le suffixe -a sur la clé adaptée pour obtenir l'adjectif voulu :

Like a Star @ heaven Ko pėta = C'est certain. / C'est sûr.
Like a Star @ heaven Ko tena = C'est clair.
Like a Star @ heaven Ko ne pėta = Ce n'est pas certain.
Like a Star @ heaven Ko wada = C'est douteux.

LEXIQUE

- PĖT (certitude)
- TEN (science, compréhension)
- TEZ (idiotie, incompréhension)
- WAD (doute)

Like a Star @ heaven E pėta = J'en suis sûr.
Like a Star @ heaven E ne pėta = Je n'en suis pas sûr.
Like a Star @ heaven E wada hu J'en doute. ("hu" signifie : à propos (de cela), en, ...)

Like a Star @ heaven Fa wadoe = Etre dans l'incertitude. (En elko le verbe être n'existe pas, le suffixe -oe est celui du locatif. Fa est une particule marquant l'état)
Like a Star @ heaven Fi wadoe = Nager dans le doute. (fi est une particule marquant l'action ou l'évolution.
Like a Star @ heaven Seta hu ipėto sa = Etre assis sur ses certitudes. (seta = têtu, obstinu, être campé sur ses positions, littéralment = "têtu à propos de ses certitudes")

Like a Star @ heaven Niko pėta = Une victoire certaine. /Une victoire sure.
Like a Star @ heaven Nigo pėta = Un échec certain.

Like a Star @ heaven Wego wada = Un chemin incertain.
Like a Star @ heaven Pėita wego tezoe = Le plus sûr chemin vers la perdition.

Like a Star @ heaven Pėta si = Etre sûr de soi.
Like a Star @ heaven Inpėta si = Etre peu sûr de soi.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 11:50

Leo a écrit:
Comment exprimez-vous les notions de certitude/confiance/sureté et de doute/incertitude dans vos langues?

C'est certain. C'est sûr. C'est clair. Ce n'est pas certain. C'est douteux.
J'en suis sûr. Je n'en suis pas sûr. J'en doute.
Etre dans l'incertitude. Nager dans le doute. Etre assis sur ses certitudes.
Une victoire certaine. Une victoire sure. Un échec certain.
Un chemin incertain. Le plus sûr chemin vers la perdition.
Etre sûr de soi. Etre peu sûr de soi.


Avez-vous un adverbe dérivé de sûr, comme surement, et a-t-il souvent le sens de probablement comme en français plutôt que son sens propre? Avez-vous un adverbe signifiant son contraire?

En aneuvien, "sûr" et "certain" sont assez proches au niveau de la racine, puisqu'on trouve respectivement tàrd et terád (les mêmes consonnes: une légère in fluences d'un système gabaritique sur l'aneuvien?).
tàrdas = sûrement
terádas = certainement
terádet = certitude
eliterádet = incertitude
ar dem • tàrde = il s sont sûr d'eux.
Ere àt eliterádetev in = être dans l'incertitude.
eliterád = incertain
ùt eliterád veg = un chemin incertain
àt tàrdert veg dyn à slutentyn = le plus sûr chemin vers la perdition.
ùt tàrd/terád viktor = une victoire sûre/certaine.


L'aneuvien a également elitàrd, elitàrdas et eliterádas, à la traduction délicate.


Doute se traduit par l'anacyclique (au diacritique près): drat, d'où
draton = douteux
draten (-na, -éna) (+ subj.) = douter.
fluk àt dratev in = nager (flotter) dans le doute
e draten nep cys = je n'en doute pas.

Pour "avec doute" on utilisera plutôt dratas que kœm dratev, toutefois, pour des raisons de concision, pour "sans doute" on utilisera plutôt sin dratev que elidrátas. Question de nombre de syllabes; mais les quatre sont possibles.

Probable se dit kàndar et probabilité kàndet, du verbe kàn (-a, -ía), l'équivalent du may anglais ; alors que Yes, we can! se dit en aneuvien Jo, er potne.

klàr = clair (dans tous les sens du terme), toutefois, foncé se dira au sens propre raalk alors qu'on aura ici æt adfàk • eliklàr = cette affaire n'est pas claire.
On peut donc avoir pour antonymes de klàr
raalk déjà cité & gulon = sombre.
obintèldar = abscons
oblúgon = opaque.

On se méfiera des homonymes:

— Àt poçtj ep sekùr.
— O tàrd ep?

— L'endroit est sûr.
— Tu es sûr ?
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Sab



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 13:17

En Kotava, l'expression du doute ou de la certitude peut emprunter de multiples formes. L'une des plus originales (et usitées) est celle de l'état affirmatif :
in estur = il mange (état positif simple)
--> in en estur = il mange vraiment, je t'assure (état affirmatif, assurance, grande certitude)

L'état affirmatif fait partie des 5 états possibles, à coté des : positif (par défaut), négatif simple, contraritif (négatif renforcé), incertain (peut-être). Il utilise pour cela l'adverbe de renfort en, qui employé seul signifie oui.

A côté de cela, il y a également le système des adverbes dits d'énonciation, lesquels introduisent un jugement du locuteur :
ame : hum ! c'est douteux ! peu vraisemblable !
--> in ame estur = il est censé manger, mais j'en doute (doute sur l'action évoquée)
ape : sûrement ! vraisemblablement ! (l'inverse du précédent)
--> in ape estur = il mange, j'en suis sûre (forte croyance dans l'action évoquée)

On a également dans le même esprit l'adverbe :
tce : je suppose, je pense, probablement
--> in tce estur = il mange, je suppose (supposition de l'énonciateur)

Sur ce dernier exemple, il est intéressant de noter une tendance apparue dans la pratique. On pourrait tout autant dire :
--> trakú da in estur = je pense qu'il mange
mais ce type d'expression tend à s'effacer au profit de la première méthode. Cela sans doute dû au fait que, de plus en plus, l'usage des subordonnées est perçu comme lourd et inélégant en Kotava (avec des ruptures de personne), au profit du mode relatif (compléments participaux) ou justement de l'emploi d'adverbes de ce genre (qui ont une force de "je" et d'implication de l'énonciateur aussi grande que l'emploi des pronoms personnels ou de forme conjuguées, tout en faisant moins "moi, moi, moi").
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Anoev
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 13:36

Sab a écrit:
--> in en estur = il mange vraiment, je t'assure (état affirmatif, assurance, grande certitude)

ape : sûrement ! vraisemblablement ! (l'inverse du précédent)
--> in ape estur = il mange, j'en suis sûre (forte croyance dans l'action évoquée)

Peux-tu développer la différence entre ces deux formulations?

Personnellement, j'vois un peu les choses comme ça, mais dis-moi si j'me trompe:

in en estur = certitude absolue, prouvée, étabie et INCONTESTABLE.
in ape estur = certitude relative, appréciée par le locuteur.

Malheureusement, une seule forme en aneuvien: a ep inzh. Sinon, on a droit aux périphrases:

Æt • tàrd tep a inzh. = C'est sûr qu'il mange.
Eg • tàrd tep a inzh. = Je suis sûr qu'il mange.

Pour "il est censé manger", j'ai a • styman inzhun*, mais là aussi, en cas de besoin, l'appréciation doit être ajoutée, l'implicite n'a pas trop sa place en aneuvien:

A inzh(un), eg • sypas tàrd. = Il mange, j'en suis à peu près sûr.
A • styman inzhun do e draten cys. = Il est censé manger mais j'en doute.

*Synonyme de elmelas, da inzh(un) = théoriquement, il mange.
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 18:54

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Silvano



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 19:00

En espéranto, certain se dit certa, et certe veut dire certainement, sans aucun doute. On peut aussi dire sendube. Pour probablement, il y a probable ou verŝajne. Il n'y a évidemment pas de glissement de sens comme en français. Pour douteux, ou a duba ou dubinda ; incertain sera necerta (je ne vois pas ce que malcerta pourrait bien vouloir dire).

En uropi, on a siuri pour sûr, et siurim pour sûrement, mais je n'oserais jurer des sens exacts.
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 19:45

Silvano a écrit:
je ne vois pas ce que malcerta pourrait bien vouloir dire.

Pour te l'avouer franch'ment, moi non plus. Le préfixe "mal" pour l'antonyme... chez moi, ça passe... mal.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 19:53

Anoev a écrit:
Le préfixe "mal" pour l'antonyme... chez moi, ça passe... mal.
J'espère que tu n'en es pas trop malheureux. Sans doute ce choix était-il maladroit ou malhabile...
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 20:30

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Silvano



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 20:35

lsd a écrit:
Je ne connais que mal l'esperanto, malcerta ça doit être pas certain ou pas sur du tout en fonction de la valeur du préfixe non?
Quel est le contraire de la certitude ? Ce n'est pas l'incertitude, qui n'est que son absence. Alors...
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 20:44

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Leo



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 22:45

Cool, c'est justement en se posant la question de ce que signifie la certitude, la foi, et son (ses) contraire(s), qu'on peut le mieux bâtir les mots d'une langue, loin des idiomatismes du français.
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Sab



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 23:13

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
--> in en estur = il mange vraiment, je t'assure (état affirmatif, assurance, grande certitude)

ape : sûrement ! vraisemblablement ! (l'inverse du précédent)
--> in ape estur = il mange, j'en suis sûre (forte croyance dans l'action évoquée)
Peux-tu développer la différence entre ces deux formulations?

Personnellement, j'vois un peu les choses comme ça, mais dis-moi si j'me trompe:

in en estur = certitude absolue, prouvée, étabie et INCONTESTABLE.
in ape estur = certitude relative, appréciée par le locuteur.
C'est tout à fait ça. Dans le premier cas, on "l'a vu de ses yeux", c'est du ressort du fait. Dans le cas des adverbes d'énonciation, c'est le locuteur qui livre un sentiment quant à la réalité du fait.

Mais au-delà, ces adverbes ne sont pas de même nature et, surtout, de même influence.
En définit l'état affirmatif, lequel est "universel" et peut se décliner potentiellement sur n'importe quelle forme verbale, substantif ou adjectif. Alors que les adverbes d'énonciation ne peuvent que caractériser une proposition dans son ensemble.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 23:18

Silvano a écrit:
lsd a écrit:
Je ne connais que mal l'esperanto, malcerta ça doit être pas certain ou pas sur du tout en fonction de la valeur du préfixe non?
Quel est le contraire de la certitude ? Ce n'est pas l'incertitude, qui n'est que son absence. Alors...

Aha! la différence entre "négation" et "contraire". Ça me rapelle quelques notions tant de mathématiques moderne (le contraire de "rien" est-il "tout" ou "au moins un") que de kotava (la différence essentielle entre me et vol).

Bref, y a de quoi développer. Pourtant, quand l'ouvre cette page, à l'antonyme de "certitude" je lis, entre autre: incertitude. Ce qui rejoint un peu ce raisonnement:

Certitude = tout
certitude de non = rien
la négation de rien est-elle la négation de la certitude de rien?
Je dirais que la négation de rien, c'est quand il y a au moins un.
Donc, la négation de la certitude de non ce serait [tout moins (au moins un)], donc un certain degré d'incertitude.

Considérons la certuitude comme une affirmation. Le contraire d'une affirmation serait bien la négation, mais, ça ne marche qu'entre 0 et 1. Bon, on place 1111 ; si on y ajouute 1, ça donne 0000. Et si on ajoute 1 à 0000, ça donne 0001. affraid Le doute, si léger soit-il, va de 0001 à 1110. Sinon, c'est une certitude: de oui (1111 = tout) ou de non (0000 = rien). Qu'est-c'que j'disais, déjà? Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 23:29

Le contraire de la "certitude" ne serait-il pas l'aléa imprévisible, le hasard absolu ?
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 23:41

Le hasard absolu, c'est quand on joue avec un seul dé. Parce que chacune des faces (de 1 à 6) a autant de chance de sortir que les autres.

Dès lors qu'on joue avec deux dés, on a déjà une certitude: celle de de pas pouvoir TOTALISER 1 avec les deux dés réunis*. En plus, si hasard il y a, il n'est plus tout-à-fait absolu, p)uisqu'avec deux dés cubiques normaux, on a plus de chances de faire 7 que de faire 2 ou 12°.


*Alors qu'avec UN dé-dodécaèdre (cher aux amateurs de jeux de rôles), on peut vraiment aller de 1 à 12: le hasard total reprend ses droits.
°Faudrait que j'm'amuse à compter les différentes combinaisons avec 3 dés en tétraèdres.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Lun 10 Oct 2011 - 23:44

Anoev a écrit:
Dès lors qu'on joue avec deux dés, on a déjà une certitude: celle de de pas pouvoir TOTALISER 1 avec les deux dés réunis.
Je ne comprends pas. Avec un seul dé, on a aussi plusieurs certitudes : celle de ne pas avoir zéro, ni 1,5, ni sept...
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Mar 11 Oct 2011 - 0:10

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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Mar 11 Oct 2011 - 1:00

Sans aller jusqu'à la logique formelle et les maths éthérées, la psychologie est déjà une bonne base: personne n'est exempt de certitudes, puisque c'est sur la base de celles-ci qu'on prend des décisions et qu'on agit. Et le doute est plus une hésitation entre plusieurs certitudes possibles. Seule l'ignorance totale d'une chose peut s'apparenter à l'incertitude absolue, et encore... Et les langues tendent à catégoriser ces choses par leur manifestation plutôt que par des causes "invisibles" (la psychologie). L'étymologie est assez parlante. True/trust, douter/deux, believe/love, true et certus originellement "solide", etc.
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Silvano



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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Mar 11 Oct 2011 - 2:22

Je suis allé consulter le Plena Ilustrita Vortaro de Esperanto : on y lit que necerta veut dire douteux, et que malcerta, c'est très necerta... Shocked
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Mar 11 Oct 2011 - 18:20

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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Mar 11 Oct 2011 - 19:03

Bonjour :


C'est certain. > sé sé-are té-1 >
C'est sûr. > sé su are >
C'est clair. > s'ek l'é are >
Ce n'est pas certain. > seu n'épa sé-are-té-1
C'est douteux. > sé d-ouh té-eux
J'en suis sûr. > G-hant s-ui s-u-are
Je n'en suis pas sûr. > G-eux n'hant s-ui s-u-are
J'en doute. > G-hant D-ouh té
Etre dans l'incertitude. > É té are D-hant l'1S é-are té-i té-u D
Nager dans le doute. N'A-G D'hant L'eux D-ouh -té
Etre assis sur ses certitudes. > É té are AS-i s-u-are s-é s-é are té-i té-u D
Une victoire certaine. > U n'Veut ik té oir ! s-é are té é'n
Une victoire sure. > U n'Veut ik té oir ! s-u-are
Un échec certain. > 1 n'ai CH éK sé are té 1
Un chemin incertain. > 1 ch "EUX" aime 1, sé -are té 1
Le plus sûr chemin vers la perdition. > L'EUX-"P" L'u s-u-are CH-eux aime 1 sé-are-té-1
Etre sûr de soi. > É té are s-u-are D-eux s-haut-A
Etre peu sûr de soi. > É té are P-"eux" s-u-are D-eux s-haut-A

Avez-vous un adverbe dérivé de sûr, comme surement ?
- Oui, la lettre R !!!
et a-t-il souvent le sens de probablement comme en français plutôt que son sens propre?
- Non car R, cette simple lettre, signifie déja le verbe étre !!!
Avez-vous un adverbe signifiant son contraire?
- Oui, en rajoutant un N, cette simple lettre signifiant négation

Voilà pourquoi, il existe le mot "énergie" car notre langage à été truqué !!!
É N'É ARE G-I !!!

Si vous voulez en savoir plus, n'hésitez pas. C'est pas facile à comprendre je l'admet, mais au moins j'ai répondu Wink
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Mar 11 Oct 2011 - 19:08

Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: La certitude et le doute   Aujourd'hui à 17:14

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