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 Algèbre conceptuelle

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PatrikGC



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MessageSujet: Algèbre conceptuelle   Sam 24 Sep 2011 - 15:35

Ce qui me chagrine dans diverses langues est la dichotomie entre nom et verbe, en ce sens que, par exemple, la logique pour fabriquer un passé pour un verbe n'est pas identique pour un nom, idem pour l'opposition singulier/pluriel. A mes yeux, il est possible d'effacer la distinction en nom, adjectif, adverbe et verbe, en mélangeant tout ce beau monde.

De ce fait, on peut imaginer avoir d'un côté des "concepts" et de l'autre des opérateurs/fonctions qui agencent ces mêmes concepts pour fabriquer un message compréhensible. Un opérateur classique est le génitif qui lie 2 mots (concepts) entre eux : chien de Paul (avec "chien" et "Paul" comme concepts et "de" comme opérateur du génitif).

A votre avis, quel serait la liste minimale des opérateurs vraiment utiles ?
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Leo



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Sam 24 Sep 2011 - 18:04

J'imagine que tu connais AllNoun, qui fonctionne ainsi. Qu'est-ce que tu modifierais dans les opérateurs d'AllNoun pour approcher de ta vision?
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Réatami



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Sam 24 Sep 2011 - 21:06

Citation :
en ce sens que, par exemple, la logique pour fabriquer un passé pour un verbe n'est pas identique pour un nom

C'est ce que je fais en Esséntheam, mais ce n'est pas une langue "conceptuelle" dans le sens où elle est plutôt personnelle et artsitique.

Ex : Liun [lyn] "aide, aider, aidé, aidant, etc." -> Liunh [lyD~] "aidait, aide passé, toi qui m'a aidé, etc."

Par contre, pour le nombre des opérateurs, j'ai tendance à en créer le plus possible (par exemple, le génitif peut être rendu par le relatif, le possessif, le génitif (locatif), l'appartitif, etc.) pour couvrir tous les sens possibles. Donc je ne me risquerais pas à dire quel est le nombre minimal (j'oserais peut-être même dire que plus il y en a plus c'est efficace, cf : les prépositions du Kotava).

En Esséntheam, j'ai tendance à utiliser à outrance le relatif, qui est une sorte de génitif affaibli (qui indique la relation, donc c'est très large).

Ex : Tailes liun taoixel "L'aide relative à moi dans ton intérêt = je t'aide" (comme le sujet est au relatif, le complément subit directement l'action que j'ai lancée, si Tailes avait été remplacé par Tailon (subjectif) l'action aurait été constatée par moi, peut être que j'y ai participé de loin, mais par directement vers celui que j'aide).
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Silvano



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Sam 24 Sep 2011 - 21:32

Réatami a écrit:
Par contre, pour le nombre des opérateurs, j'ai tendance à en créer le plus possible (par exemple, le génitif peut être rendu par le relatif, le possessif, le génitif (locatif), l'appartitif, etc.) pour couvrir tous les sens possibles.
Ça, ça fait très lojbanesque.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Sam 24 Sep 2011 - 23:54

Leo a écrit:
J'imagine que tu connais AllNoun, qui fonctionne ainsi. Qu'est-ce que tu modifierais dans les opérateurs d'AllNoun pour approcher de ta vision?
Je connais assez bien cette langue puisque j'en ai parlé sur ce forum et que j'ai créé l'entrée sur Wikipedia.
Mais ce n'est pas la voie recherchée.
J'imagine plutôt un machin algébrique comme 2+3*4 (avec + et * comme opérateurs)
ou informatique comme range("a1").font.size=12 (avec . et = comme opérateurs)
Je recherche la liste des opérateurs vraiment utiles.

Qu'on écrive "a+b", "+ab" ou "ab+" n"est qu'un détail...
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Leo



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 25 Sep 2011 - 9:16

Mileskuz; à force de voir ressurgir l'allnoun dans divers forums depuis pas mal d'années j'oublie qui a dit/fait quoi.
Par contre je me souviens bien que tu avais lancé un topic sur un projet assez similaire à celui que tu décris, et qui était resté sans suite, où tu cherchais à utiliser des opérateurs comme ceux des langages informatiques. A mon avis il est possible de réduire les opérateurs à presque rien dans la mesure où toute relation peut être "décompressée", c'est à dire décrite par un mot normal, lequel sera intégré dans la phrase par des relations plus élémentaires.
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 25 Sep 2011 - 14:09

Sépagrave Smile

Il est possible de réduire ces opérateurs à peu de choses, mais lesquels ? C'est justement cette liste minimaliste que je recherche.
Et pour cela, il me faut l'avis d'autres personnes, car il existe d'autres façons de voir que la mienne. Et j'ai l’impression de buter sur un plafond de verre...

AllNoun fonctionne par couple concept:rôle, un peu comme les attributs/propriétés de la programmation orientée objet. Et pas du tout avec des opérateurs qui lient 2 concepts entre eux.
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 25 Sep 2011 - 16:38

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Lun 26 Sep 2011 - 13:31

Liste de quelques opérateurs :

Génitif : chien de Paul (génitif fort et génitif faible, selon le degré d'implication de la relation)
Relation floue : chien à Paul
Logique : Et, OuIncl, OuExcl, Sauf, Non
Temporel : Puis ensuite, En même temps
Grammaire : Agent, Patient, "Verbe", Oblique, Contexte
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Leo



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Mer 28 Sep 2011 - 0:31

Ben justement, les noms des rôles sont des mots normaux, qui peuvent être intégrés dans la phrase avec des opérateurs archibasiques, non?

chien%(maître=Paul)
chien%mouillé
façon%(groupe%(chien,chat))
chat%(pourchasser%(objet=(queue%soi-même)))

ou un truc dans le genre (j'ai pas les idées claires)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 23 Sep 2012 - 14:35

Ma question primordiale reste : quels sont les mots-outils qu'il faut prévoir pour que ça fonctionne...
J'ai donné une mini-liste mais je sens qu'il faudrait l'étoffer...
Quelqu'un aurait une idée ?
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 23 Sep 2012 - 16:36

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 23 Sep 2012 - 19:47

Et quels sont ces 10 mots, svp ?

Pour rappel, les miens :
Génitif : chien de Paul (génitif fort et génitif faible, selon le degré d'implication de la relation)
Relation floue : chien à Paul
Logique : Et, OuIncl, OuExcl, Sauf, Non
Temporel : Puis ensuite, En même temps
Grammaire : Agent, Patient, "Verbe", Oblique, Contexte
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 23 Sep 2012 - 23:51

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d6m



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Sam 20 Oct 2012 - 21:52

oui ça me semble dépendre de toi seul : tu peux faire aussi bien une langue où tous les noms sont possiblement des opérateurs introduisant un argument (type Allnoun) qu'une langue (type Lojban) où tu n'as qu'un nombre fini d'opérateurs et dans ce cas chaque prédicat ne peut avoir au plus que ce nombre d'arguments (c'est sa "valence"), et tout argument supplémentaire du prédicat doit être introduit comme l'argument d'un prédicat associé au premier. Dans les langues européennes les prépositions permettent d'étendre la valence des prédicats (en fait ce sont des prédicats mais bon)

Je connais des langues naturelles qui n'ont que des prédicats à 2 arguments possibles :"sujet" et "objet", et puis si tu veux ajouter un objet supplémentaire eh bien tu rajoutes un prédicat, par exemple "je donne gâteau gratifie gertrude" pour "je donne un gâteau à gertrude." Ca marche très bien et tu n'as pas besoin de cas ni de prépositions. Mais bon en pratique ça va te casser les pieds qd tu vas créer tes verbes dérivés comme par exemple le verbe causatif "nourrir" à partir du verbe actif "manger" pcq tu vas vouloir introduire un troisième voire un quatrième argument ("je nourris le chat avec du mou") et utiliser des verbes pour faire ça ("je nourris le chat donne du mou") ça peut...gaver (enfin moi ça me gave).

Donc la méthode d'avoir 3 ou 4 opérateurs de valence c'est bien pratique. Moi j'en ai 4 et ça me paraît raisonnable, Lojban avec 10 ou 20 (je ne sais plus) ça me va pas. Je recommande d'étudier l'indonésien pour comprendre tout ça dans la pratique, ça décrasse le ciboulot de toute la grammaire qu'on nous rabâche à l'école :-)

en tout cas tu peux déjà distinguer les opérateurs de valence de prédicat (objet premier, second, troisième etc.) des autres mots vides comme ceux de mise en (in)dépendance, càd qui servent à montrer qu'un mot est "rattaché" (ex: adjectif) ou au contraire "détaché" d'un autre mot. Par exemple le "génitif" peut indiquer une valence dans "prendre soin de" ou une mise en dépendance à valence ambi...valente dans "l'apprentissage de l'enfant" : l'enfant peut être celui qui apprend où qu'on étudie mais il sera tjrs le... sujet de l'apprentissage :-)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 21 Oct 2012 - 5:48

d6m a écrit:
Donc la méthode d'avoir 3 ou 4 opérateurs de valence c'est bien pratique. Moi j'en ai 4 et ça me paraît raisonnable, Lojban avec 10 ou 20 (je ne sais plus) ça me va pas.
Si j'ai bien compris ce que ça veut dire, en lojban, les gismu ont une valence entre un et cinq.
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d6m



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 21 Oct 2012 - 10:41

merci de me reprendre, j'étais inutilement mauvaise langue

à ce propos, je suis nul en maths (vraiment) et j'ai lu dans science & vie un article sur la formule de Bayes et je me demandais : dans une langue contrôlée dont le nombre de morphèmes M est fini (par exemple en Toki pona c'est 114 je crois ? ma langue c'est 576 et Ygyde je ne sais plus, etc.), la P qu'un morphème A ou B apparaisse après un autre dans l'absolu càd P(A) et P(B) je crois, c'est tjrs 1/M, non ? (en excluant les opérateurs des stats) et dans ce cas pour calculer la P qu'un morphème B apparaisse après un morphème A càd P(B/A) la seule info à nourrir dans la base c'est de connaître P(A/B), càd dire la P que A soit apparu après B - c'est bien ça, non ?

Dans ce cas ça aiderait à définir le champ sémantique des morphèmes les uns par rapport aux autres ? càd que la "signification" du morphème serait la simple matrice de proximité/distance de ce morphème par rapport à chaque autre morphème, et comme il n'y en a que M, on obtient un univers fini cartographiant de la position de tous les éléments par rapport aux autres. pê qu'on peut juste utiliser un tableau de M*M pour ça? ou il faut une matrice ?

ça fait du sens ou comme d'habitude je ne comprends rien aux maths ?
qq un peut-il m'éclaircir les idées, mais avec indulgence et pas avec des formules de maths si possible svp !
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Dim 21 Oct 2012 - 12:15

De la même façon qu'en algèbre, il y a quelques opérateurs et fonctions de base avec lesquels on peut créer le reste, je pense qu'il en est de même pour une langue.

Peu importe la forme que peuvent revêtir ces mots-outils, fatalement, pour exprimer qqchose, il nous faut un minimum vital. Pour lier/grouper 2 entités, nous avons au minimum le choix entre AND/ET et OR/OU/IOR/OUI. On peut ajouter XOR/OUE à cette mini-liste, même si on peut le déduire, à condition de ne pas oublier l'opérateur NOT/NON. Les puristes diront qu'il existe bien d'autres opérateurs logiques et booléens. C'est vrai que la soustraction et l'inclusion peuvent difficilement être oubliées. L'union étant finalement un ET.

A minima, il existe en déclinaisons 4 cas : "verbe", agent, patient, oblique. Je ne range pas vraiment le génitif dans les cas, pour moi, c'est une sorte d'opérateur qui relie 2 entités, un peu comme un ET.
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Lun 22 Oct 2012 - 16:11

d6m a écrit:

Je connais des langues naturelles qui n'ont que des prédicats à 2 arguments possibles :"sujet" et "objet", et puis si tu veux ajouter un objet supplémentaire eh bien tu rajoutes un prédicat, par exemple "je donne gâteau gratifie gertrude" pour "je donne un gâteau à gertrude." Ca marche très bien et tu n'as pas besoin de cas ni de prépositions. Mais bon en pratique ça va te casser les pieds qd tu vas créer tes verbes dérivés comme par exemple le verbe causatif "nourrir" à partir du verbe actif "manger" pcq tu vas vouloir introduire un troisième voire un quatrième argument ("je nourris le chat avec du mou") et utiliser des verbes pour faire ça ("je nourris le chat donne du mou") ça peut...gaver (enfin moi ça me gave).

De quelles langues s'agit-il ?
Ça m'intéresse parce que c'est très exactement le système que j'ai "inventé" pour le jrawélien... Ça m'a toujours paru un peu artificiel, mais pour certaines raisons je tenais à garder un système à deux prédicats.

[/hors-sujet]
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Lun 22 Oct 2012 - 19:25

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bororo



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Lun 22 Oct 2012 - 21:05

lsd a écrit:

ce type de construction est un must have des langues oligosynthétiques pour son économie de moyen et elle existe au naturel dans beaucoup de langues (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Compound_verb et http://en.wikipedia.org/wiki/Serial_verb )

Je peux me tromper, mais d'après les exemples que donne Wikipedia on ne parle pas exactement de la même chose.
Par exemple (Yoruba serial verb construction):

ó mú ìwé wá
3SG a_pris livre est_venu
"Il a apporté le livre"

Ici on a bien deux verbes, mais ils partagent les mêmes arguments (sujet : "il", objet : "le livre").
Les verbes "composés" se comportent de façon similaire à première vue.

Ce que d6m décrit c'est une construction où une proposition étant "saturée" par ses deux premiers arguments, il lui faut un verbe supplémentaire pour en ajouter un troisième.
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Lun 22 Oct 2012 - 22:16

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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Mar 23 Oct 2012 - 0:08

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bororo



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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Mar 23 Oct 2012 - 13:14

Après quelques recherches je me demande si la construction donnée par d6m ne ressemblerait pas plutôt à un converbe comme on peut en trouver en Mongol ou en Turc (voir aussi ça) (à noter que converbe et co-verbe sont deux notions subtilement différentes... Le club Contexte est parmi nous).

En résumé, le converbe une construction apparentée aux verbes composés et "sériels", mais qui sert exclusivement à former des compléments circonstanciels. Cela dit les exemples que j'ai vus ne correspondent pas vraiment à ceux de d6m, donc je ne sais pas trop si c'est ce qu'il avait en tête.
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Mar 23 Oct 2012 - 14:59

PatrikGC a écrit:
De la même façon qu'en algèbre, il y a quelques opérateurs et fonctions de base avec lesquels on peut créer le reste, je pense qu'il en est de même pour une langue.
(skip)
A minima, il existe en déclinaisons 4 cas : "verbe", agent, patient, oblique. Je ne range pas vraiment le génitif dans les cas, pour moi, c'est une sorte d'opérateur qui relie 2 entités, un peu comme un ET.

Je dirais volontiers « p’têt’ ben qu’oui, p’têt’ ben qu’non » sur la base de 3 approches traditionnelles :

1/ Les promoteurs de projets comme Lojban ou Unilang disent que oui, il y a plusieurs opérateurs absolus « naturels » appelés « core cases » ou « gismu », etc. Eux ils ont complètement zappé les langues comme le khmer ou le yoruba, où comme on l’a dit très justement, ça « sature » après 2 arguments. Mais plus il a de « gismu » ou « core cases » plus on peut dire que se sont des verbes auxiliaires (sériels, composants, enfin bon). L’idéolangue « Danoven » dans les années ‘90 allait très loin dans la « découverte » d’opérateurs.

On peut donc considérer qu’un prédicat d’Unilang correspond à une combinaison de prédicats en yoruba, et que le nombre d’arguments total utilisés pour ce prédicat unilang ou cette combinaison yoruba est équivalent. Mais évidemment, comme le yoruba dit « utiliser couteau couper pain » au lieu de « couper le pain avec le couteau », il considère « couteau » comme « l’objet direct » de « utiliser », tandis qu’Unilang va le considérer comme l’ « instrument » de « couper ». L’avantage de «avec» c’est que c’est vague, on n’a pas besoin de préciser si ça se manie (couper avec), si ça se consume (nourrir avec), si ça transporte (prendre avec), si ça se transfère (payer avec) etc etc. Mais ça marche très bien qd même pcq ce qui compte ce n’est pas l’opérateur « avec » mais la connaissance personnelle qu’on coupe avec une lame, que l’argent ça se transfère etc. Si tu dis « couper pain couteau » tout le monde devine et c’est une bonne transition pour la théorie suivante :

2/ Les auteurs français que j’ai lus te disent au contraire que non, ya pas d’opérateurs absolus, chaque relation entre une entité et son comportement est unique. Donc pour dire « le chat mange la souris silencieusement» ça demande 3 paires d’entité-comportement : « chat+mange », « souris+mangée » et « manger+silencieux ». Après ça, tu peux t’amuser à classifier l’opérateur « + » entre l’entité et son comportement, distinguer "+" de "*" etc. mais ça veut dire que tu compares les contenus sémantiques de « chat » et « manger », que tu en tires la caractéristique « principale » (action, manducation, alimentation, ou n’importe quoi) selon ton expérience personnelle subjective et que tu en fais une « classe » de relation entité-comportement, càd un « opérateur », et en gros ces auteurs disent que c’est artificiel bien qu’indispensable. Donc ils listent bien des « core cases » mais ils te disent que ça ne correspond à aucune réalité (in)tangible, seulement à des conventions. Hagège liste une dizaine de relations entité-comportement mais en précisant qu’il s’agit d’une convention dans la langue et non d’une vérité naturelle dans le monde. Si qq un est intéressé j’ai un petit « truc » tout bête pour aider à choisir des core cases sur-mesure.

3/ Les auteurs classique chinois (que je n’ai jamais lus en direct donc merci de me corriger) disent que « blanc » de « cheval blanc » c’est ce qui n’est pas « cheval » et « cheval » de « cheval blanc » c’est ce qui n’est pas blanc. Ca veut dire que la signification d’un morphème (« cheval » ou « blanc » par exemple) se définit comme ce qui manque à tous les autres. Pour eux il y a un nombre fini de morphèmes même s’il y en a bcp, et ce sont les idéogrammes. Donc dans l’énoncé «univers = cheval blanc », si tu enlèves « blanc » à « cheval blanc », tu sais ce qu’est le cheval, càd toutes les autres occurrences de « cheval » sans « blanc ». Tu ne peux pas aller plus loin dans la définition de l’un ou l’autre. Les morphèmes n’ont de signification propre, seulement une définition négative par défaut soit « l’énoncé moins tous les autres morphèmes de l’énoncé » ou « tous les énoncés avec les autres morphèmes de l’énoncé sans ce morphème ». Ca veut dire que tu ne peux pas définir d’opérateurs entre deux morphèmes, ou plutôt que tu en auras autant que d’énoncés avec ces 2 morphèmes. A la limite tu peux affecter des indices de coïncidence et de proximité statistique comme sur les moteurs de recherche entre les morphèmes ou entre un morphème et une combinaison de morphèmes mais c’est tout.
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MessageSujet: Re: Algèbre conceptuelle   Aujourd'hui à 4:52

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