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 Conlang de maître-esclave

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 18:16

Je remets au goût du jour ce sujet pour poser une question qui peut sembler idiote :
Entre l'ordre SOV et l'ordre VSO, lequel serait le plus apte pour une langue d'esclave ?
Ou autrement dit, l'ordre déterminé-déterminant est-il plus "esclave" que l'ordre déterminant-déterminé ?
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 18:57

PatrickGC a écrit:
Je remets au goût du jour ce sujet pour poser une question qui peut sembler idiote :
Entre l'ordre SOV et l'ordre VSO, lequel serait le plus apte pour une langue d'esclave ?
Ou autrement dit, l'ordre déterminé-déterminant est-il plus "esclave" que l'ordre déterminant-déterminé ?

Je pense que ce qui a de l'importance est la différence entre ce qui est beau et sophistiqué et ce qui est laid et simpliste. Tout dépend de ta vision de la civilisation.
Personnellement, je trouve que l'ordre SOV est bien plus beau que l'ordre VSO ou SVO, c'est pourquoi je l'ai choisi pour être la langue des nobles et des gens nobles tandis que les pauvres utilisent la même langue mais en SVO...
Après tu peux t'inspirer de Rome... Le grec étant surtout une langue populaire.

PS: C'est peut-être HS mais c'est ma vision des choses.


Dernière édition par Heliomega le Ven 15 Juil 2016 - 20:05, édité 2 fois
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 19:06

Un détail, Heliomega, pas Patrick Chevin du Brésil, mais PatrikGC du Nord de France Smile
Donc SOV te semble plus "maître" que VSO qui te semble plus "esclave". C'est un avis.

Il est clair, Odd, que de devoir attendre le verbe oblige les locuteurs à ne pas répondre tt de suite Smile

Donc le japonais est un bon spécimen de langue de maître, si je vous comprends bien.
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Heliomega



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 20:06

PatrickGC a écrit:
Un détail, Heliomega, pas Patrick Chevin du Brésil, mais PatrikGC du Nord de France

Excuse, c'est l'habitude Razz

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Silvano



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 20:10

Une langue d'esclave a-t-elle besoin de première et deuxième personnes?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 20:37

Silvano a écrit:
Une langue d'esclave a-t-elle besoin de première et deuxième personnes?
Voir la solution du munkhâshi, parlé dans sa diégèse par un peuple humain soumis à des maîtres d'une autre espèce. La hiérarchie de cette société est rigide, et chacun connaît (presque d'instinct) sa place relative aux autres. Aussi les verbes sont conjugués par cinq "rangs", dont la référence varie selon le standing des participants à la conversation.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 20:48

Mardikhouran a écrit:
Silvano a écrit:
Une langue d'esclave a-t-elle besoin de première et deuxième personnes?
Voir la solution du munkhâshi, parlé dans sa diégèse par un peuple humain soumis à des maîtres d'une autre espèce. La hiérarchie de cette société est rigide, et chacun connaît (presque d'instinct) sa place relative aux autres. Aussi les verbes sont conjugués par cinq "rangs", dont la référence varie selon le standing des participants à la conversation.

Silvano demande humblement à maître Mardikhouran d'illustrer.
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 22:06

Silvano a écrit:
Silvano demande humblement à maître Mardikhouran d'illustrer.

Anwelda ne saurait qu'approuver.
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 22:29

Silvano a écrit:
Mardikhouran a écrit:

Voir la solution du munkhâshi, parlé dans sa diégèse par un peuple humain soumis à des maîtres d'une autre espèce. La hiérarchie de cette société est rigide, et chacun connaît (presque d'instinct) sa place relative aux autres. Aussi les verbes sont conjugués par cinq "rangs", dont la référence varie selon le standing des participants à la conversation.

Silvano demande humblement à maître Mardikhouran d'illustrer.
Les phrases impératives fonctionnent un peu autrement...

Imaginons que dans une hiérarchie interne au forum, tu me sois supérieur en raison de ton ancienneté (ce qui fait sens dans la société munkhâshi). Moi, je suis plus vieux qu'Anwelda, et lui serait à mon tour supérieur.
Silvano>Mardikhouran>Anwelda

Lorsque je te parle, te sachant mon supérieur, je me réfère à mes actions avec le rang D :
pet krit wikho
parler_à̀.D vouloir.D ce.B
"je veux te parler", littéralement "D veut parler à B.

Pour dire qu'Anwelda veut te parler, je conjugue les verbes au rang E, qui montre un référent qui nous est à tous deux inférieur :
bet grit wikho
parler_à̀.E vouloir.E ce.B
littéralement "E veut parler à B

Lorsque c'est toi qui parle, tu utilise le rang B :
weth khrith piko
parler_à̀.B vouloir.B ce.D
"je veux te parler"

Pour la même signification, on a au moins deux formes, la B et la C, selon le rang de chaque locuteur ; si l'on désire parler de l'action d'un référent qui nous est à tous supérieurs (Nemszev), on lui applique le rang A ; si le référent est entre nous deux question rang (on va dire Atíel), on utilise le rang C.

Bien sûr, lorsque plus de deux personnes discutent, il est plus difficile d'assigner un rang à chaque participant ; mais il est courant de grouper les participants en cohortes de rang "égale", comme si la conversation se déroulait entre les groupes plutôt que les individus.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 23:08

Je te remercierais bien, Mardikhouran, mais si je te suis supérieur... Laughing
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 23:31

Mardikhouran a écrit:
Les phrases impératives fonctionnent un peu autrement...

Imaginons que dans une hiérarchie interne au forum, tu me sois supérieur en raison de ton ancienneté (ce qui fait sens dans la société munkhâshi). Moi, je suis plus vieux qu'Anwelda, et lui serait à mon tour supérieur.
Silvano>Mardikhouran>Anwelda

Lorsque je te parle, te sachant mon supérieur, je me réfère à mes actions avec le rang D :
pet krit wikho
parler_à̀.D vouloir.D ce.B
"je veux te parler", littéralement "D veut parler à B.

Pour dire qu'Anwelda veut te parler, je conjugue les verbes au rang E, qui montre un référent qui nous est à tous deux inférieur :
bet grit wikho
parler_à̀.E vouloir.E ce.B
littéralement "E veut parler à B

Lorsque c'est toi qui parle, tu utilise le rang B :
weth khrith piko
parler_à̀.B vouloir.B ce.D
"je veux te parler"

Pour la même signification, on a au moins deux formes, la B et la C, selon le rang de chaque locuteur ; si l'on désire parler de l'action d'un référent qui nous est à tous supérieurs (Nemszev), on lui applique le rang A ; si le référent est entre nous deux question rang (on va dire Atíel), on utilise le rang C.

Bien sûr, lorsque plus de deux personnes discutent, il est plus difficile d'assigner un rang à chaque participant ; mais il est courant de grouper les participants en cohortes de rang "égale", comme si la conversation se déroulait entre les groupes plutôt que les individus.

Intéressant. D'où t'es venue cette idée ? Tu t'es inspiré de langues naturelles ?
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Mardikhouran



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Ven 15 Juil 2016 - 23:39

Anwelda a écrit:

Intéressant. D'où t'es venue cette idée ? Tu t'es inspiré de langues naturelles ?
Ça n'est pas de moi, mais Mark Rosenfelder qui a rédigé la page que j'ai donnée en lien. Étant donné la nature de cette société, je doute que des langues naturelles aient un système qui soit semblable... quoique, le japonais qui n'a pas de pronoms mais des noms honorifiques s'en rapproche un peu.

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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Sam 16 Juil 2016 - 11:38

En japonais comme en coréen, la conjugaison elle-même marque les divers niveaux de respects, sans parler des divers registres de vocabulaire, un peu comme si je devais parler pour moi-même de ma "baraque/cagibi" et de la "demeure/château" de mon interlocuteur dans une conversation.
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MessageSujet: Re: Conlang de maître-esclave   Aujourd'hui à 6:44

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