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 Auxilangues et terminologie

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Silvano



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MessageSujet: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 19:08

Dans le fil sur le loer, une discussion a démarré sur l'importance de la terminologie. Le créateur du loer exprimait son mécontentement devant le peu de termes disponibles même en espéranto en ce qui a trait à la mécanique cycliste. Comme je l'invitais à y travailler, Patrick Chevin a affirmé qu'il ne trouvait pas important de distinguer plusieurs types de frein et que sa langue la plus récente se contentait d'un seul mot pour tous les types de frein. Une auxilangue a-t-elle selon vous besoin d'une terminologie détaillée ou non? Moi, je crois que oui. Si elle veut arriver à s'imposer face à l'anglais, il faut qu'elle puisse être utilisée dans tous les domaines scientifiques et techniques.
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 19:32

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Silvano



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 19:50

lsd a écrit:
Après un seul doit/peut -il fixer l'ensemble du vocabulaire ? La tentation d'omnipotence est souvent présente (et grisante) dans le cadre de langue construite king
Je ne crois pas qu'une seule personne puisse tout faire. Après tout, j'avais bien à sansaccent de contribuer au vocabulaire espéranto, là où il constatait des lacunes. Mais je ne crois pas non plus, contrairement à Patrick Chevin, qu'on puisse se contenter d'un seul mot pour tous les types de frein.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 20:46

Bien sûr, je suis pour les vocabulaires assez détaillés, en tout cas pour les auxilangues.

Si on veut concurrencer l'anglais ou le français, il faut dès le départ un bon support.
Un vocabulaire restreint est peu pratique pour les auxlangs (mais j'admets qu'il puisse donner lieu à des expériences intellectuelles intéressantes pour d'autres types de langues artificielles) car il finit inévitablement par conduire à des périphrases casse-gueule ou à des composés trop lourds.

Plus le vocabulaire est développé, plus l'on a de source d'inspiration pour les futurs néologismes.

Voilà ce qu'a écrit Dmitry sur l'éventualité d'une relexification de l'Espéranto (j'en suis assez flatté...):
http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlanglist/message/1308
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Silvano



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 20:49

Olivier Simon a écrit:
Voilà ce qu'a écrit Dmitry sur l'éventualité d'une relexification de l'Espéranto (j'en suis assez flatté...):
http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlanglist/message/1308
Un de mes beaux-frères s'appelle Olivier. Est-ce que ça satisferait Dmitry?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 21:27

Silvano a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Voilà ce qu'a écrit Dmitry sur l'éventualité d'une relexification de l'Espéranto (j'en suis assez flatté...):
http://tech.groups.yahoo.com/group/worldlanglist/message/1308
Un de mes beaux-frères s'appelle Olivier. Est-ce que ça satisferait Dmitry?

Regarde ma réponse à Dmitry sur ce groupe Yahoo... ;-)

Je pense cependant qu'il fait plus allusion à mes compétences d'auxlanger hors pair plutôt qu'à mon hagionyme...
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 21:47

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Mer 31 Aoû 2011 - 22:04

Citation :
Olivier Simon a écrit:
mes compétences d'auxlanger hors pair plutôt qu'à mon hagionyme...
Olivier tes chevilles vont gonffler Very Happy (ou ton auréole t'éblouir sunny )

Comme dirait J.P.Raffarin; "la modestie, ça ne se proclame pas, ça se vit !"

L'auréole, c'est Dave MacLeod qui se l'est vue attribuer... Si si ! Regarde cette photo : http://www.pagef30.com/2011/01/hand-update.html#disqus_thread

Les auxlangs sont vraiment des sectes... : http://www.pagef30.com/2011/02/final-hand-update.html#disqus_thread
http://www.pagef30.com/2011/01/quick-hand-update.html
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sansaccent



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Jeu 1 Sep 2011 - 1:35

Silvano a écrit:
Une auxilangue a-t-elle selon vous besoin d'une terminologie détaillée ou non? Moi, je crois que oui. Si elle veut arriver à s'imposer face à l'anglais, il faut qu'elle puisse être utilisée dans tous les domaines scientifiques et techniques.

parfaitement d'accord!

l'anglais s'impose actuellement par des méthodes vicieuses: les gens n'ont plus le choix!

à Bruxelles, on recrute des locuteurs anglophones de naissance!

ma future brue vient d'être plutôt sommée que priée d'envisager rédiger sa thèse de médecine en anglais (en Allemagne)!

donc les non-anglophones sont victimes de pressions massives (et prévisibles depuis longtemps: j'ai donné à mes deux derniers, comme je disposais de circonstances propice, une éducation de pseudo-anglophones de naissance: ils sont allés au jardin d'enfants anglais pendant 4 ans ou presque et parlent un anglais «authentique», plus que leur français d'ailleurs, car nous avions donné la priorité à l'anglais, sachant que nous ne pourrions pas leur payer la scolarité anglaise, elle, trop chère à l'étranger... ils sont germanophones sans accent autre que dialecte Mad comme tous les allemands, anglais quasi sans accent, et par contre francophones et hispanophones moins adroits dans ces langues, bien que l'une soit la langue paternelle et l'une des deux langues quotidiennes: nous avons toujours regardé les infos de la télé-française et jamais les allemandes; mais, vu leur profession, leur quadrilinguisme ne leur servira probablement pas à grand chose... malheureusement! une LAI aurait vraiment pu remplacer 3 langues si l'on admet que même la culture du parent du pays où l'on ne vit pas puisse se transmettre au moyen d'une LAI, une grande question, un gros point d'interrogation bien sûr! de toute manière, impossible sans vocabulaire: actuellement, la réponse est «non» Rolling Eyes !)

lsd a écrit:
Sur, dans les langue construite eu égard au nombre restreint de locuteurs, les besoins sont limités et le vocabulaire à l'avenant...l'augmentation des locuteurs engendrera l'augmentation du vocabulaire... Basketball

à mon humble avis, c'est l'inverse qui se passe... l'absence de vocabulaire engendre l'absence d'usagers!

mais on doit distinguer deux choses:

Citation :
Mais dans le cas d'auxilingues qui se prétendent livrée clef en main un minimum de vocabulaire est évidemment parti prenante dans l'attrait qu'elle souhaite développer chez ses potentiels locuteurs!

une telle langue n'est souvent qu'un strapontin utilisable seulement dans des cas limités: quand on manque de vrai siège! en déplacement par exemple.

mais dans le second cas de figure, la LAI qui brigue remplacer l'anglais ou le chinois ou l'indonésien, car il s'agit de vraies langues auxiliaires elles aussi maintenant: l'indonésien de toute manière. mais le chinois aussi: pour une multitude de chinois qui parlent une autre langue locale, le mandarin s'est éloigné de plus en plus de la tradition, même radicalement, avec des signes simplifiés, des constructions multi-syllabiques, etc. et dans certains pays, comme le Ghana, ce n'est même plus l'anglais réel qui est la langue auxiliaire mais un pidgin local ressemblant bigrement à l'anglais mais manié n'importe comment! et je suppose qu'en Inde, selon les castes, il en va parfois de même...

Citation :
Après un seul doit/peut -il fixer l'ensemble du vocabulaire? ... Outre que ce n'est pas possible, ça parait un peu absurde, il va bien falloir passer la main....

oui mais comment? voyez l'exemple typique de la thèse de médecine et baragouiner n'importe quoi! impensable. de même en pharmacie, en chimie, etc. c'est beaucoup trop sérieux et dangereux! donc je pense que cette voie:

Citation :
à tout le moins il peut prévoir un canevas pour les futures création ou laisser libre cours aux futurs utilisateur pour le choix des néologismes, au risque d'entamer la pureté de la langue. rendeer

est de toute manière exclue!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Jeu 1 Sep 2011 - 2:17

sansaccent a écrit:
lsd a écrit:
Mais dans le cas d'auxilingues qui se prétendent livrée clef en main un minimum de vocabulaire est évidemment partie prenante dans l'attrait qu'elle souhaite développer chez ses potentiels locuteurs!
Une telle langue n'est souvent qu'un strapontin utilisable seulement dans des cas limités: quand on manque de vrai siège! en déplacement par exemple.
Je crois que ce que lsd voulait dire, c'est qu'une auxilangue ayant un certain vocabulaire, au-dessus du minimum, est plus attrayante. Un minimum de vocabulaire ne veut pas dire un vocabulaire minimum, au contraire. Idiotisme.
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Jeu 1 Sep 2011 - 4:39

Silvano a écrit:
Dans le fil sur le loer, une discussion a démarré sur l'importance de la terminologie. Le créateur du loer exprimait son mécontentement devant le peu de termes disponibles même en espéranto en ce qui a trait à la mécanique cycliste. Comme je l'invitais à y travailler, Patrick Chevin a affirmé qu'il ne trouvait pas important de distinguer plusieurs types de frein et que sa langue la plus récente se contentait d'un seul mot pour tous les types de frein. Une auxilangue a-t-elle selon vous besoin d'une terminologie détaillée ou non? Moi, je crois que oui. Si elle veut arriver à s'imposer face à l'anglais, il faut qu'elle puisse être utilisée dans tous les domaines scientifiques et techniques.

Ce que je voulais dire, c'est qu'un terme du genre malrapidiga tambura bremsilo est à la limite de la phrase... (on y trouve deux racines verbales)

Je crois que l'espéranto a loupé le coche en voulant se rapprocher et partant se comparer/mesurer aux langues nationales, finissant par incorporer trop d'éléments inutiles...

Avec le yolik, je n'utilise les langues sources que pour les racines (romanes, germaniques, russes et bretonnes), pour le reste, la langue suit sa propre logique de simplicité extrème et d'économie de moyens jusqu'au bout...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Jeu 1 Sep 2011 - 4:44

Patrick Chevin a écrit:
Ce que je voulais dire, c'est qu'un terme du genre malrapidiga tambura bremsilo est à la limite de la phrase... (on y trouve deux racines verbales)
Si on analyse frein à tambour ralentisseur, on trouvera aussi deux racines verbes, de freiner et de ralentir. En quoi la nature des racines (concept que certaines espérantistes récusent, d'ailleurs) a-t-elle une influence sur l'acceptibilité d'un terme?

Patrick Chevin a écrit:
pour le reste, la langue suit sa propre logique de simplicité extrème et d'économie de moyens jusqu'au bout...
Économie de moyens ou faiblesse dans l'expression?
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Jeu 1 Sep 2011 - 5:43

Dans les mots pompier, premier, pommier, on a un même suffixe (-ier) qui en espéranto correspond tantôt à -isto, tantôt à -a, tantôt à ujo. Comme quoi, il n'est pas necessaire d'avoir une terminaison ni un suffixe pour chaque catégorie gramaticale ou sémantique...

En yolik, on a:
- un suffixe substantif -is conrrespondant à la qualité contenue dans un adjectif,
- un suffixe -ik signifiant l'agent d'un verbe ou la propriété d'un substantif,
- une terminaison -id du participe passif,

la combinaison des deux dernières servant à traduire la capacité à être (-a/i-ble): kar/id/ik = aimable amindebla / l'être aimé amat(in)o...

Ça peut paraître réducteur et monotone, mais comme on dit, "on ne peut pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre"...

De même, le système de conjugaison d''une simplicité et régularité extrême suffit à traduire toutes les nuances de temps et de mode.


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Silvano



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Jeu 1 Sep 2011 - 14:47

Patrick Chevin a écrit:
Comme quoi, il n'est pas necessaire d'avoir une terminaison ni un suffixe pour chaque catégorie gramaticale ou sémantique...
Rien n'est nécessaire, mais certaines choses sont simplement plus faciles que d'autres à utiliser.

Quant au yolik, on pourra dire qu'il fonctionne quand il existera...
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Dim 4 Sep 2011 - 23:56

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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 0:40

lsd a écrit:
Effectivement !
mais comment le produire? le poser d"emblée dans un effort encyclopédique du seul créateur ? par un collectif avec ou sans contrôle du créateur ? par mode opératoire fixée? à base de langue existantes ? au libre choix au fur et à mesure des besoins?
Je crois qu'à la base, il doit y avoir des principes clairement énoncés. Ensuite, des gens compétents (pas nécessairement des experts dans un domaine, parce qu'une compétence linguistique doit aussi être présente) doivent s'y atteler. Et pas besoin d'un comité secret et sélect: le tout peut se faire en public, genre wiki ou forum.
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 0:43

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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 0:49

lsd a écrit:
C"est aussi ce que je pense quant aux principes Twisted Evil
Dans ton expérience espérantiste (ou autre) comment ça se passe ?
Des gens proposent des termes, tout simplement. On a de nombreux petits dicos thématiques Des groupes (cyclistes, familles espérantistes) discutent entre eux des mots manquants et comblent les trous. Parfois, surtout dans les dicos écrits, la procédure n'est toujours explicite, mais un terme trop bizarre ne serait pas acceptée par la communauté, qui a une compréhension plus ou moins implicite des principes. Et on discute dans la Vikipedio.
Évidemment, c'est souvent un peu confus, et des gens ont souvent proposé des solutions à des problèmes déjà résolus. Avec Internet, la procédure se simplifie.
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 1:38

lsd a écrit:
Comment se débrouillent vos langues (auxiliaires ou autre, je ne fait toujours pas de différence entre toutes)
D'abord, création du vocabulaire de base : pronoms, verbes et noms courants, nombres, etc. C'est le coeur du lexique, il faut commencer par là. Ensuite, le reste du vocabulaire, en fonction des besoins. J'ai remarqué à l'usage que les mots que l'on crée pour répondre à un besoin immédiat (par exemple, lorsqu'on traduit un texte ou qu'on en écrit un) sont meilleurs que ceux que l'on crée à la chaîne.

Le vocabulaire évolue avec l'usage. Ainsi, j'ai tendance à raccourcir les mots du saiwosh. Tekap-kopi ("decaff-coffee") devient simplement tekap. Opotlach (donner) est devenu opo, et yolotola ("euro-dollar") est devenu simplement yolo.

Je lui ai donné un euro et il m'a donné un déca.
Chi na opotlach ixt yolotola ya, alta chi ya opotlach tekapkopi na.
-->
Chi na opo ixt yolo ya, alta chi ya opo tekap na.

En ce qui concerne les auxilangues, les mots de l'Uropi me paraissent en moyenne plus courts que ceux de l'espéranto. À mon avis on y perd un peu en compréhension, lorsqu'on n'a pas appris l'Uropi et qu'on se base sur les langues romanes et germaniques que l'on connaît.

Silvano a écrit:
Des gens proposent des termes, tout simplement. On a de nombreux petits dicos thématiques Des groupes (cyclistes, familles espérantistes) discutent entre eux des mots manquants et comblent les trous.
C'est surement la meilleure solution pour compléter le vocabulaire, en effet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 9:42

lsd a écrit:
Comment se débrouillent vos langues


Quand j'ai commençé l'aneuvien y a longtemps, j'ai donc pris les substantifs et les verbes qui m'étaient les plus communs et je les traduisais, à l'inspiration, soit par des termes a posteriori (kœm, en, in, peze etc...) soit par des a priori (pùze, pàteze, xeliys etc...), parfois (plus tard) même par des mélanges de radicaux ou des mots écornés (hoψ, vaxèndu), puis, ensuite, sont venus les anacycliques (mais je ne connaissais pas encore le terme pour les désigner! pax, xap, dak, kad, nexàv-, d'après vaxèn-...) et les ambigrammes (itou! loψol, qob...) et certains mots dont les lettres donnent la signification: (lililil, goox...). L'aneuvien tournait autour de 2000~3000 mots plus ou moins usuels quand je fis connaissance de l'Atelier et d'Idéopédia. Depuis, son dico a carrément explosé, grâce aux textes proposés, notamment. Je puise rarement dans un dico: je prends les mots comme ils me viennent (texte à traduire, inscription dans le métro, journal télévisé). Si un dico me sert, c'est surtout pour vérifier s'il y a plusieurs définitions BIEN DISTINCTES à un mot, et, partant de là, plusieurs contrefiches aneuviennes possibles.


lsd a écrit:
...auxiliaires ou autres

Merci d'avoir pensé aux autres.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 12:30

Silvano a écrit:
Un minimum de vocabulaire ne veut pas dire un vocabulaire minimum, au contraire. Idiotisme.

Tout à fait d'accord !

Lsd a écrit:
Effectivement !
mais comment le produire? le poser d"emblée dans un effort encyclopédique du seul créateur ? par un collectif avec ou sans contrôle du créateur ? par mode opératoire fixée? à base de langue existantes ? au libre choix au fur et à mesure des besoins?
Comment se débrouillent vos langues construites préférées (auxiliaires ou autre, je ne fait toujours pas de différence entre toutes)


Je me suis posé cette même question dans le travail préliminaire qui allait aboutir à l'elko. Comme je l'avais dit précédemment j'ai construit cette langue à part des réponses à un sondage que j'avais fait en 2001. La question était : Seriez-vous prêt à apprendre une langue imaginaire ? Certaines réponses étaient du type :

- Non, trop de vocabulaire à apprendre
- Non, car si j'avais du temps pour apprendre une langue imaginaire, je préférerais le consacrer à une langue naturelle
- ...

Bref l'essentiel des réponses tournaient toujours autour du temps, de l'intérêt d'une telle étude. La question centrale était donc pour moi de concevoir une langue rapide et facile à apprendre et qui aurait un intérêt à être apprise. Bon l'intérêt, ce n'est pas le sujet de cefil donc je passerais là-dessus, mais la rapidité et la facilité ça m'a posé problème. Pour moi, la solution était dans les langues a posteriori ou dans les a priori agglutinantes, j'ai choisi le seconde solution.

Comme le système Lego® : un minimum d'éléments pour un maximum de combinaisons. Ainsi l'elko propose l'apprentissage d'un nombre limité de clé (50 à 100 sont nécessaires pour les besoins quotidiens) et le locuteur est ensuite libre de faire les combinaisons qu'il souhaite en respectant les règles imposées par la morphologie de l'elko. Il n'y a donc pas de dictionnaire à apprendre car le locuteur construit ses propres mots selon sa propre vision du monde...

Silvano a écrit:
Je crois qu'à la base, il doit y avoir des principes clairement énoncés. Ensuite, des gens compétents (pas nécessairement des experts dans un domaine, parce qu'une compétence linguistique doit aussi être présente) doivent s'y atteler. Et pas besoin d'un comité secret et sélect: le tout peut se faire en public, genre wiki ou forum.

Oui, je suis une nouvelle fois d'accord avec toi. C'est la solution que j'ai choisi pour l'elko, j'ai créé Elkodico il y a maintenant 3 ans et chacun peut venir contribuer à la langue sans nécessairement faire partie de l'académie. Si la construction ne respecte pas les règles morphologiques ou lexicologiques de la langues, d'autres (en général moi ! Wink ) viendront expliquer les erreurs et corriger, cela permet au locuteur d'apprendre et de comprendre et surtout de se sentir impliqué au projet !

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 13:15

En ce qui concerne les auxlangs, Robert Winter a écrit hier un nouveau message sur son blog concernant son apprentissage de l'Interlingua : http://joyoflanguages.blogspot.com/2011/09/reveni-interlingua-toto-es-pardonate.html

On en vient à la conclusion qu'une grammaire très rapide à apprendre ne sert pas à grand-chose puisque l'apprentissage d'un vocabulaire basique prendra de toute façon plus de temps.

Olivier
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 13:43

Olivier Simon a écrit:
En ce qui concerne les auxlangs, Robert Winter a écrit hier un nouveau message sur son blog concernant son apprentissage de l'Interlingua : http://joyoflanguages.blogspot.com/2011/09/reveni-interlingua-toto-es-pardonate.html

On en vient à la conclusion qu'une grammaire très rapide à apprendre ne sert pas à grand-chose puisque l'apprentissage d'un vocabulaire basique prendra de toute façon plus de temps.

Olivier

C'était mon premier objectif lorsque je me suis lancé dans le Rémaï : la quête de l'acquisition massive du vocabulaire.

J'ai aussi noté qu'une majorité d'auxilangues construisaient leur vocabulaire à partir de ce qui existait avant en tentant d'élaborer des règles de combinaisons simplifiées de racines et de terminaisons ou préfixe. Seulement, j'ai réalisé avec le rémaï qu'il existe un niveau supérieur de combinaisons : les mêmes règles de simplification produisent automatiquement une arrivée massive d'homophones dès lors que le vocabulaire atteint une certaine masse critique et il n'est pas possible de rallonger infiniment un mot pour le préciser.

J'ai des raisons de croire que les langues naturelles ont connu exactement la même évolution que n'importe quelle langue construite (auxiliaire) connaît depuis ses débuts jusqu'à la rencontre d'écueils, et que les langues naturelles s'en sont pour l'instant sorties par deux mouvements : une prononciation / orthographe toujours plus complexe et l'élimination annuelle de mots prétendument inutiles ou obsolètes, ce qui permet de déplacer le problème chaque fois qu'il se répète au fur et à mesure de l'histoire de la langue : on simplifie l'orthographe ou on déforme la prononciation et du coup, la confusion s'installe - on écarte la confusion en éliminant certains mots.


La seule solution que je connaisse - et qui a également émergé dans les langues naturelles, en partie tout langage spécialisé scientifique - est l'hyperlangue - qu'illustrent les modes en OU rémaï : on se concentre sur comment fonctionne le vocabulaire nécessaire, on dégage des règles de construction des mots qui sont comme des règles de jeu de plateau ou de cartes qui doivent générer à l'arrivée des mots descriptifs dont on a besoin, puis on communique en transmettant d'abord à l'interlocuteur le nom du code dont on se sert, puis ensuite le mot qui n'a de sens que dans ce code. L'avantage est qu'au lieu d'avoir à apprendre des milliers voire des millions ou des milliards de mots potentiels, on n'apprend que le code (les règles du jeu) forcément plus simple, et on n'utilise que le vocabulaire dont on a réellement besoin au moment où on en a besoin.

Ce qui ne dispense pas à côté d'avoir une grammaire qui tienne la route à côté pour pouvoir construire les phrases et indiquer clairement qui fait quoi quand comment.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 18:06

Greenheart a écrit:
les mêmes règles de simplification produisent automatiquement une arrivée massive d'homophones dès lors que le vocabulaire atteint une certaine masse critique et il n'est pas possible de rallonger infiniment un mot pour le préciser.
Tu pourrais t'inspirer du lojban. Les règles régissant la création de ses racines sont telles qu'aucun homophone n'est possible.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Auxilangues et terminologie   Lun 5 Sep 2011 - 20:10

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
les mêmes règles de simplification produisent automatiquement une arrivée massive d'homophones dès lors que le vocabulaire atteint une certaine masse critique et il n'est pas possible de rallonger infiniment un mot pour le préciser.
Tu pourrais t'inspirer du lojban. Les règles régissant la création de ses racines sont telles qu'aucun homophone n'est possible.

Merci pour ce lien, je vais jeter un coup d'oeil.
Par contre, il me parait impossible que le Lojban puisse maintenir l'absence d'homophonie quand il crée des mots d'une longueur limitée à l'infinie.
Peux-tu me faire une démonstration de combinaison de syllabes créatrice de vocabulaire univoque illimité mais limité dans son nombre de syllabe, cela sans homophonie, si tu connais cette langue - ou alors préciser la nature du système employé par le Lojban, en attendant que j'y trouve mes marques ?

***

J'illustre mon propos pour être certain que nous nous comprenons bien :

Suppose une langue construite à deux signes seulement : A, B - signes que tu peux prononcer d'une seule manière.
Son vocabulaire est forcément limité à AA, BB, AB et BA, quatre mots qui ne peuvent être confondus, chacun de sens différents - jusqu'ici tout va bien.
Quand tu va vouloir créer un cinquième mot de sens différents sans augmenter la longueur des mots (de deux caractères maximum), tu tombes sur une impossibilité.

Cette impossibilité peut se contourner de plusieurs manières :

1°) Je décide qu'il existe un signe C, que l'on peut prononcer d'une autre manière que A et B.
Alors je peux créer le mot AC ou BC ou CA ou CB ou CC - mais j'ai augmenté le nombre de prononciation, et la gorge / l'oreille humaine sont faites de telle manière que le nombre de prononciations distinctes que l'on peut enchaîner est forcément limité.

C'est selon moi le parcours suivi par le Latin donc probablement l'Indoeuropéen. Je me base sur le fait qu'il est possible de retrouver dans tous les mots latins traduits en des consonnes de plus en plus flous en matière de prononciation des références à des gestes ou des états ou des formes que l'on retrouve dans le sens premier (concret) du mot constitué de ces consonnes. Mon hypothèse est que l'ancêtre du latin est parti d'un mot comme BA / PA de sens unique, puis a eu besoin de deux mots différents pour désigner deux objets différents, qui contenaient la même idée derrière BA (la courbure, la boule, la bouche). Deux mots ont alors été créés, l'un se prononçant BA, l'autre PA. Puis il a fallu nommer d'autres objets à partir de chacun de ces mots, et la prononciation s'est encore subdivisé, soit en jouant sur la voyelle d'appui, soit en ajoutant des consonnes vides de sens dans ce cas, mais qui permettaient d'indiquer des changements de prononciation - les esprits (H), le R, le L et ainsi de suite.


2°) Je décide que mes mots peuvent faire plus que deux signes de long. Ce qui produit les mots supplémentaires suivants AAA, AAB, ABA, ABB, BBA, BBB, BAA, BAB.
Le problème est que plus les mots sont longs, plus ils sont difficiles à manier, articuler.
Par ailleurs le problème de la segmentation d'une phrase en mots se complique d'autant que les mots sont longs : au début on s'en sort grâce à des terminaisons ou des préfixes qui permettent à l'oreille d'éviter de confondre le début du mot suivant avec la fin ou le milieu de mot précédent, mais cela ne dure pas et il faut absolument que les terminaisons / préfixes s'entendent à l'oreille, soient constantes et ne soient jamais zappées.

C'est la solution du japonais, avec ses particules qui balisent la phrase avec obligation absolue de ne pas changer l'ordre des mots, établir le contexte avant de dire le principal et rejeter le verbe en fin de phrase, le bel édifice ne tenant pas debout si le locuteur commence à changer l'intonation qui fait qu'on peut confondre la particule d'un mot et ses syllabes ordinaires, ou encore si les formules de politesses sont absentes - par exemple en enlevant le suffixe de politesse à un nom propre, qui se transforme immédiatement alors en nom commun, comme dans

YAMA SAN DESU : "C'est monsieur YAMA"
YAMA DESU : "C'est une montagne".

C'est aussi le principe du français qui va classer les mots en catégorie selon des critères d'usage ("sont des verbes tous les mots qui fléchissent leur finale en fonction d'un changement de personne"), parce qu'il a oublié le système de cas et de flexion verbale du latin (système comparable au japonais car basé sur des particules finales) à partir duquel il a été construit, et qu'il ne peut pas non plus s'en débarrasser. Le locuteur ne peut alors s'en sortir que s'il mémorise le vocabulaire associé à des phrases types décrivant son comportement par rapport aux autres classes de mots - tandis qu'en latin on se basera sur un nombre de cas (fin de mots) limités, associé à une liste de petits mots outils (prépositions) à moitié redondants, c'est à dire liés aux cas employés. Tout le système se cassant la figure à l'oral faute d'une prononciation reconstituée cohérente.

3°) La troisième solution - l'hyperlangue - est celle amorcée par les particules, terminaisons, préfixes. C'est la plus "savante" car elle parait stupide lors de la première phase de développement de la langue, au moment où on ne dispose que de quatre mots AA, BB, AB, BA : on fixe alors une règle qui interdit d'utiliser tel genre mot pour décrire telle classe d'objets, tandis que dans le même temps, on oblige le locuteur à utiliser tel genre de mot pour décrire tel classe de mots. Par exemple : tous les mots qui commencent par le signe A ne peuvent décrire que des gens, et tous les mots qui commencent par le signe B ne peuvent décrire que les objets. Cela paraît insensé quand on a absolument besoin des le début des quatre mots pour dire par exemple "toi, moi, lui, elle".

Par contre, combiné aux deux autres solutions (augmenter un peu la longueur des mots, un peu les prononciations admises) cela débouche forcément sur l'acquisition massive de vocabulaire.

Cette solution a été admise dans les langues naturelles quand le locuteur n'avait pas le choix, par exemple lorsqu'il s'agit de décrire des nombres de choses, ce qui était indispensable pour le commerce. Tous les noms de nombres vont devoir obéir à un ou plusieurs codes et constituent un hyperlangage avec au moins deux codes de lecture, le code pour les mots ordinaires et le code pour les noms de nombres. L'incompatibilité entre les deux systèmes va provoquer le clash sémantique qui explique les difficultés scolaires à résoudre des problèmes simples de mathématiques à l'école, et on ne peut pas dire que ce problème ait été résolu (constamment et de manière reproductible par tous) ou soit proche de la résolution par les techniques d'enseignement actuelles du français et des mathématiques.


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