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 Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!

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Sab



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MessageSujet: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 10:49

J'ai une question qui m'agace :

"autre" et "différent" sont deux adjectifs qui signifient à peu près la même chose (même si le second est plus restrictif ; en tous les cas ils sont plus ou moins synonymes) :
- je possède d'autres paires de chaussures / je possède différentes paires de chaussures / je possède des paires de chaussures différentes

ces adjectifs peuvent avoir des "compléments" :
- cette paire-ci est différente de celle-là
- une paire autre que celle-là

Or dans le premier cas, le complément d'adjectif est introduit par une préposition. En revanche, dans le second, il l'est par une conjonction, sous la forme d'une subordonnée !!!
Si on raisonne par analogie, on voit aussi : "semblable à", "similaire à", "comparable à", "égal à", "distinct de", etc. Tous exemples où le complément est introduit par une préposition.

Comment résolvez-vous cette contradiction dans vos langues ?
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Sab



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 10:53

Pour le Kotava, eh bien c'est assez flou.

Les compléments d'adjectifs sont toujours introduits par la préposition gu, ça c'est clair :
- bat vukudeem tir amidaf gu ban : cette paire-ci de chaussures est différente de celle-là
- bat vukudeem tir araf gu ban : cette paire-ci de chaussures est différente de celle-là
- bat vukudeem tir milaf gu ban : cette paire-ci de chaussures est semblable à celle-là

Sauf que :
- bat vukudeem tir ar dam ban : cette paire-ci de chaussures est autre que celle-là (conjonction)
- bat vukudeem tir mil dam ban : cette paire-ci de chaussures est la même que celle-là (conjonction)

ou encore :
- Batsielon bat vukudeem lodamu ban dojeniatar : cette paire-ci de chaussures, davantage que celle-là, fera l'affaire pour ce soir (conjonction)
- Batsielon bat vukudeem ledamu ban dojeniatar : cette paire-ci de chaussures, à défaut de celle-là, fera l'affaire pour ce soir (conjonction en Kotava, mais préposition en Français)

Où le distingo préposition/conjonction n'est pas toujours très pertinent...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 11:31

Sab a écrit:
Pour le KotavaLes compléments d'adjectifs sont toujours introduits par la préposition gu, ça c'est clair :
- bat vukudeem tir amidaf gu ban : cette paire-ci* de chaussures est différente de celle-là
- bat vukudeem tir araf gu ban : cette paire-ci de chaussures est différente de celle-là

Quelle différence de sens entre des deux phrases?

Sab a écrit:
Sauf que :
- bat vukudeem tir ar dam ban : cette paire-ci de chaussures est autre que celle-là (conjonction)
- bat vukudeem tir mil dam ban : cette paire-ci de chaussures est la même que celle-là (conjonction)

C'est aussi un complément d'adjectif, sauf que l'adjectif, au lieu d'être qualificatif, il est indéfini (autre, le même).


Sab a écrit:
ou encore :- Batsielon bat vukudeem lodamu ban dojeniatar : cette paire-ci de chaussures, davantage que celle-là, fera l'affaire pour ce soir (conjonction)
- Batsielon bat vukudeem ledamu ban dojeniatar : cette paire-ci de chaussures, à défaut de celle-là, fera l'affaire pour ce soir (conjonction en Kotava, mais préposition en Français)

Là, on a pour la première phrase (en français) un complément d'adverbe, et pour la deuxième, un complément de locution adverbiale.

En aneuvien, que comme préposition de complément d'adjectif (aussi... que, moins... que, plus...que, le même...que) se traduit par qua et précède, en principe, l'accusatif. De ne se traduit pas et le complément est, en principe, au génitif.

*J'aurais plutôt dit (en français): "cette paire de chaussures-ci," non? "Cette paire-ci de chaussures" est un aneuvisme: Æt paar-en funtvèratene.


Dernière édition par Anoev le Lun 1 Aoû 2011 - 11:45, édité 1 fois (Raison : suppression d'un : (faute de frappe))
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 11:42

Sellamat Sab !

En fait, je crois que le "que" français dans "autre que" n'est pas la conjonction "que", mais simplement une préposition homonyme. Etymologiquement, ils n'ont pas la même origine.

Le "que" après "autre" doit être le "que" comparatif qui vient du latin "quam":

"Clima in Polynesia calidius est quam in Lotharingia" = "le climat en Polynésie est plus chaud qu'en Lorraine"

Cependant, en latin, "alius" = "un autre" utilisait "ac". "Alias linguas ac francogallicam non didicit" = "Elle n'a pas appris d'autres langues que le français".

Le "que" conjonction vient du "quod" utilisé en latin vulgaire.

En Sambahsa, avec "alyos" (un autre), j'utilise le "quem" des comparatifs.

"Id climat in Polynesia est warmer quem in Lorraine" = "Le climat en Polynésie est plus chaud qu'en Lorraine"
" Ia ne hat ucen alya bahsas quem franceois" = "Elle n'a pas appris d'autres langues que le français".

"Differ" en sambahsa est intransitif (mais on pourrait imaginer une évolution le transformant en transitif). Comme il n'y a pas d'ablatif en sambahsa, on utilise simplement la préposition "ud".

"Tod pair om schous est different ud cid" = "Cette paire de chaussures-là est différente de celle-ci".

"Tod pair om schous, meis quem cid, daughsiet pro hovesper" = "Cette paire de chaussures-là, plus que celle-ci, fera l'affaire pour ce soir".

"Tod pair om schous, bila cid, daughsiet pro hovesper" = "Cette paire de chaussures-là, faute de celle-ci, fera l'affaire pour ce soir". ("bila" est simplement un e préposition, pas encore publiée).

Pour "sam", j'utilise aussi "quem" également".

"Tod pair om schous est id sam quem cid" = "Cette paire de chaussures-là est la même que celle-ci".

Pour "samlik" = "semblable", j'utilise le datif. "Ta sont samlik cibs" = "celles-là sont semblables à celles-ci".

En gros, on a : comparaison = quem
différence = ud
similitude = datif (ou "ad").

Olivier
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Sab



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 12:38

Olivier Simon a écrit:
En fait, je crois que le "que" français dans "autre que" n'est pas la conjonction "que", mais simplement une préposition homonyme. Etymologiquement, ils n'ont pas la même origine.

Le "que" après "autre" doit être le "que" comparatif qui vient du latin "quam":
Sellamat Olivier

Donc le "que" comparatif serait une préposition et non une conjonction ?

D'ailleurs, en Kotava, il y a deux "que" :
- da : introduit une proposition (ex. je veux que tu ...)
- dam : utilisé uniquement dans les comparaisons (Jean est plus grand que Jacques), laquelle est classée de façon spécifique dans la grammaire, en tant que "conjonction spéciale", avec "dum" (comme).

A ce propos, dans une phrase telle que "Comme Jacques, Jean est à l'université", "comme" est-il fonctionnellement toujours une conjonction ou bien une préposition ? Parce que si c'est la deuxième acception, alors "dam" et "dum"* du Kotava seraient en réalité de vulgaires prépositions.

*D'ailleurs, pour un "comme" introduisant une vraie proposition (ex. comme il venait en train ...), on utilise plutôt de "vraies" conjonctions comme "oye da" (étant donné que), "yoke da" (du fait que), "kire" (parce que), etc.

Anoev a écrit:
Sab a écrit:
Pour le KotavaLes compléments d'adjectifs sont toujours introduits par la préposition gu, ça c'est clair :
- bat vukudeem tir amidaf gu ban : cette paire-ci* de chaussures est différente de celle-là
- bat vukudeem tir araf gu ban : cette paire-ci de chaussures est différente de celle-là
Quelle différence de sens entre des deux phrases?
A priori elles sont synonymes. Juste peut-être, amidaf porte davantage sur la différence de nature, tandis que araf est plus général. Du genre, la première pour une comparaison entre chaussures en cuir et en plastique, et la seconde pour petits pieds et grands pieds. AMHA pas du tout autorisé. Wink
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 13:00


Citation :

Donc le "que" comparatif serait une préposition et non une conjonction ?

Personnellement, j'en ai l'impression. D'ailleurs, tu vois que les deux "que" sont de simples homophones, mais ont des origines différentes. De plus, les langues étrangères utilisent des mots différents, anglais "that" et "than"; comment c'est en maori ?

Citation :
A ce propos, dans une phrase telle que "Comme Jacques, Jean est à l'université", "comme" est-il fonctionnellement toujours une conjonction ou bien une préposition ? Parce que si c'est la deuxième acception, alors "dam" et "dum"* du Kotava seraient en réalité de vulgaires prépositions.

J'ai également l'impression qu'il s'agit plutôt d'une préposition. Il suffit de retraduire en "A la manière de Jacques, Jean est à l'université".

Citation :
*D'ailleurs, pour un "comme" introduisant une vraie proposition (ex. comme il venait en train ...), on utilise plutôt de "vraies" conjonctions comme "oye da" (étant donné que), "yoke da" (du fait que), "kire" (parce que), etc.

Car le "comme" français, quand il introduit une subordonnée, n'a plus nécessairement un sens comparatif, mais devient une conjonction temporelle ou causale (comme "cum" e latin). On voit cette duplicité également en anglais (as) , en allemand (als), en francique luxembourgeois (wéi)...

En revanche, "comme" est comparatif dans cet exemple : "J'aime la Lorraine comme toi tu aimes la Polynésie".


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Silvano



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 15:05

L'usage espéranto semble donner raison à Olivier. Dans cette langue, on dit alia ol (autre que) et malsama ol (différent de). Le ol est le que du comparatif. Cependant, et bizarrement peut-être, on dit sama kiel (le même que...), mot à mot : le même comme...
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yamaw



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 22:59

Olivier Simon a écrit:
Citation :
Donc le "que" comparatif serait une préposition et non une conjonction ?
Personnellement, j'en ai l'impression.
Je crois quant à moi qu’il s’agit bien d’une conjonction. Le Trésor indique « conjonction de comparaison » ; le Robert se contente de ranger cette acception du mot dans une plus grande catégorie étiquetée d’un « conjonction » ; le Larousse fait de même. Il me semble en effet qu’en latin (et donc en français comme d’ailleurs dans les autres langues utilisant cette tournure), si je dis « ces chaussures sont plus grande que celles-là. », je sous-entend « ces chaussures sont plus grande que celles-là sont grandes. » (on dira en français « (...) ne le sont », mais c’est un ne explétif), d’où l’appellation « conjonction ». Pour « autre », je suppose que c’est la même histoire.
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 23:24

En BGD, on dit:

- autre: oro (de)
- différent: nau kom

C'est une autre paire de chaussettes que les miennes. = Si do ro pe oro de do na.
Cette paire est différente de la mienne. = Do la nau kom do na.

Nau = (négation)
Kom = être comme, ressembler à
Oro = autre, deuxième

("Oro" est suivi de "de" comme dans un comparatif)

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le Mar 2 Aoû 2011 - 0:24, édité 1 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 23:31

Disons que la définition varie d'une langue à l'autre: l'argument des sources citées par Yamaw est tout-à-fait recevable et on peut tout aussi bien considéré un complément de comparatif comme une subordonnée conjonctive tronquée.

Toutefois, on peut tout aussi bien considérer (et c'est le cas en aneuvien lorsqu'un verbe n'est pas explicitement mentionné) un complément de comparatif comme tout autre complément d'adjectif, introduit par la préposition que (than en anglais, qua en aneuvien).
Da • remmer qua es = Il est est plus grand que moi.
Da • remmer tep eg eră ed gerev dan = Il est plus grand que je ne fus à son âge.


Dernière édition par Anoev le Mar 2 Aoû 2011 - 11:00, édité 1 fois (Raison : Conjonctive, pas relative, puisque QUE est considéré comme une conjonction, par conséquent, se traduit par TEP en aneuvien.)
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Lun 1 Aoû 2011 - 23:58

Yamaw a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Citation :
Donc le "que" comparatif serait une préposition et non une conjonction ?
Personnellement, j'en ai l'impression.
Je crois quant à moi qu’il s’agit bien d’une conjonction. Le Trésor indique « conjonction de comparaison » ; le Robert se contente de ranger cette acception du mot dans une plus grande catégorie étiquetée d’un « conjonction » ; le Larousse fait de même. Il me semble en effet qu’en latin (et donc en français comme d’ailleurs dans les autres langues utilisant cette tournure), si je dis « ces chaussures sont plus grande que celles-là. », je sous-entend « ces chaussures sont plus grande que celles-là sont grandes. » (on dira en français « (...) ne le sont », mais c’est un ne explétif), d’où l’appellation « conjonction ». Pour « autre », je suppose que c’est la même histoire.

Ca me revient à l'instant. En latin, à la place de "quam", on peut simplement utiliser l'ablatif. pour reprendre ton exemple, on peut dire aussi bien:

"Hi calcei ampliores sunt quam illi"

ou "hi calcei ampliores sunt illis"

Et l'on sait que dans les langues plus analytiques, les déclinaisons sont remplacées par des prépositions.
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yamaw



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mar 2 Aoû 2011 - 0:20

Mais en français aussi : « différent de » introduit bien une sorte d’ablatif (on pourrait aussi voir un génitif, c’est au choix). Je ne voix pas pourquoi cela irait en défaveur de la thèse conjonctive. Au contraire, ce doublet (quam ou ablatif) me paraît bien étrange ; il s’agit peut-être d’un reliquat de la règle suivante : ablatif si le comparant est un groupe nominal, quam si le comparant est une proposition. Je pense aussi à autre chose : si quam était une préposition, pourquoi le nom qui suit ce mot prendrait le cas du comparé et pas un cas déterminé par la préposition ? Du reste, il n’y a dans cette langue (comme dans beaucoup d’autres), dites-moi si je me trompe, aucune préposition demandant le nominatif.
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mar 2 Aoû 2011 - 1:01

Yamaw a écrit:
Mais en français aussi : « différent de » introduit bien une sorte d’ablatif (on pourrait aussi voir un génitif, c’est au choix). Je ne voix pas pourquoi cela irait en défaveur de la thèse conjonctive. Au contraire, ce doublet (quam ou ablatif) me paraît bien étrange ; il s’agit peut-être d’un reliquat de la règle suivante : ablatif si le comparant est un groupe nominal, quam si le comparant est une proposition. Je pense aussi à autre chose : si quam était une préposition, pourquoi le nom qui suit ce mot prendrait le cas du comparé et pas un cas déterminé par la préposition ? Du reste, il n’y a dans cette langue (comme dans beaucoup d’autres), dites-moi si je me trompe, aucune préposition demandant le nominatif.

En effet, je ne me souviens pas d'une préposition réclamant le nominatif en latin.
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Sab



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mar 2 Aoû 2011 - 9:27

Olivier Simon a écrit:
Sab a écrit:
Donc le "que" comparatif serait une préposition et non une conjonction ?
Personnellement, j'en ai l'impression. D'ailleurs, tu vois que les deux "que" sont de simples homophones, mais ont des origines différentes. De plus, les langues étrangères utilisent des mots différents, anglais "that" et "than"; comment c'est en maori ?

Yamaw a écrit:
Je crois quant à moi qu’il s’agit bien d’une conjonction. Le Trésor indique « conjonction de comparaison » ; le Robert se contente de ranger cette acception du mot dans une plus grande catégorie étiquetée d’un « conjonction »
Mais en Anglais, "than" est aussi une conjonction, et "quam" en Latin également. Sad

En Tahitien, je dirais "tá" (avec macron en réalité) ou davantage "mai" pour une comparaison, mais ce n'est jamais clair car les catégories fonctionnelles des mots n'existent pas de le même manière. Certains mots très courants sont parfois nom, verbe, préposition, conjonction, adverbe, etc. selon la phrase. Il faut presque retenir des phrases par coeur pour ne pas se gourer, c'est d'ailleurs l'une des grandes difficultés (c'est une langue presque isolante, mais avec des locutions et des constructions figées à n'en plus finir).

Olivier Simon a écrit:
En revanche, "comme" est comparatif dans cet exemple : "J'aime la Lorraine comme toi tu aimes la Polynésie".
.../...
J'ai également l'impression qu'il s'agit plutôt d'une préposition. Il suffit de retraduire en "A la manière de Jacques, Jean est à l'université".
En Kotava, "dum" (comme) est considéré comme une conjonction spéciale, comme le "dam" comparatif. "Dum" garde également toujours une portée comparative, jamais temporelle ni causale. En revanche, il peut introduire des subordonnées complètes comme dans ton exemple, tout comme "dam" (bien qu'assez rarement pour cette dernière).

Mais je suis assez d'accord dans l'esprit. Dans cette phrase, d'instinct, j'emploierais plutôt en Kotava la préposition bro (à l'instar de, comme).
Bro Jacques Jean koe kotla tir

Silvano a écrit:
L'usage espéranto semble donner raison à Olivier. Dans cette langue, on dit alia ol (autre que) et malsama ol (différent de). Le ol est le que du comparatif. Cependant, et bizarrement peut-être, on dit sama kiel (le même que...), mot à mot : le même comme...
Dans le reta-vortaro, le "ol" esperanto est également considéré comme une conjonction.
_________
La frontière entre prépositions et conjonctions semble se situer au fait que les secondes autorisent à introduire des subordonnées complètes, à la différence des premières. Toutefois, même cet arbitrage n'est pas si limpide que cela car :

- Jean est plus proche que Jacques (conj. "que")
- Jean est plus proche que Jacques qui attend sous l'arbre (conj.)

- Jean est proche de Jacques (prép. "de")
- Jean est proche de Jacques qui attend sous l'arbre (prép.)

- Jean aime les mangues comme Jacques (conj. "comme")
- Jean aime les mangues comme Jacques déteste les ananas (conj.)

- A l'instar de Jean, Jacques aime les mangues (prép. "à l'instar de")
- A l'instar de Jacques qui les mange avidement, Jean aime aussi les mangues (prép.)

Ce n'est vraiment pas très clair ces distinctions de nature :
ATILF - conjonction a écrit:
GRAMM. Mot invariable qui a pour fonction de joindre deux mots, des groupes de mots.
ATILF - préposition a écrit:
GRAMM. Partie du discours invariable qui, placée devant un élément à valeur nominale (subst. pour Pierre; pron. pour lui; adv. pour aujourd'hui, syntagme inf. pour le retrouver; prop. conj. pour qu'elle retrouve), le lie dans un rapport sémantique donné (approche, éloignement, intériorité, privation...) en le subordonnant à un autre élément de la phrase (subst. le livre de Pierre; adj. capable de réussir; adv. loin de vous; verbe rêver de qqc.) ou à la phrase entière (à vrai dire, il...); mot ou locution qui appartient à cette partie du discours. .../...
Les prépositions, comme les conjonctions, n'assument pas de fonction. Elles ne jouent dans la phrase qu'un rôle de struments, pour reprendre le mot de Damourette et Pichon (lat. struo. «je construis, j'édifie»), c'est-à-dire qu'elles explicitent le rapport syntaxique de deux termes qui, eux, assument une fonction. Les prépositions se distinguent des conjonctions de coordination. Ces dernières, en effet, unissent des termes ou des groupes parallèles (WAGNER-PINCHON 1976, § 511):


EDIT : J'ai le sentiment que des conjonctions comme "que comparatif" ou "comme" seraient peut-être à considérer dans le groupe des conjonctions de liaison, du moins s'en rapprochent davantage que des conjonctions de subordination. Avec un fonctionnement finalement assez similaires à celui d'un "et" ou d'un "ou".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mar 2 Aoû 2011 - 15:04

Sab a écrit:
Silvano a écrit:
L'usage espéranto semble donner raison à Olivier. Dans cette langue, on dit alia ol (autre que) et malsama ol (différent de). Le ol est le que du comparatif. Cependant, et bizarrement peut-être, on dit sama kiel (le même que...), mot à mot : le même comme...
Dans le reta-vortaro, le "ol" esperanto est également considéré comme une conjonction.
Peut-être, mais ol se traduit parfois par que (plus grand que), parfois par de (différent de). Alors, conjonction de subordination ou préposition ?
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mer 3 Aoû 2011 - 1:08

Silvano a écrit:
Peut-être, mais ol se traduit parfois par que (plus grand que), parfois par de (différent de). Alors, conjonction de subordination ou préposition ?
Je suppose qu’il n’est pas possible d’ajouter un groupe verbal après ol… Je pencherais dans ce cas pour la préposition. Pour les comparatifs (par exemple dans « Tu es plus grand que moi. », on utilise aussi ol ?
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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mer 3 Aoû 2011 - 8:01

Je ne suis pas un espérantiste chevronné, mais je crois bien qu'on utilise également "ol".

"Ci/Vi estas pli granda ol mi"
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mer 3 Aoû 2011 - 16:09

Olivier Simon a écrit:
Je ne suis pas un espérantiste chevronné, mais je crois bien qu'on utilise également "ol".

"Ci/Vi estas pli granda ol mi"
Bien sûr. Il me semble que je venais d'ailleurs de le dire:
Silvano a écrit:
Peut-être, mais ol se traduit parfois par que (plus grand que)...
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mar 9 Aoû 2011 - 21:30

Pour ajouter à la confusion, il y a des expressions à ellipses intéressantes dans les comparatifs:

fr: plus grand que tu ne (le) penses
en: bigger than you think
eo: pli granda ol vi pensas(/kredas)
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Mar 9 Aoû 2011 - 21:44

anv: remmer tep o dœm as.
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MessageSujet: Re: Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!   Aujourd'hui à 7:25

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Complément d'adjectif sur préposition # conjonction ???!!!
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