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 Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...

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Sab



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MessageSujet: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 12:17

En Kotava, dans le système numéral et de comptage, on peut évidemment exprimer toutes les opérations mathématiques, les opérateurs, etc. Pour prendre l'expression des opérations de base:

1) Addition :
3 + 4 = 7 : baroy do balem dum peroy
baroy = trois (avec le -oy terminal caractéristique des cardinaux, lequel n'est présent que sur le premier terme dans une expression de calcul*)
balem = quatre (mais sans le -oy terminal caractéristique des cardinaux, qui n'est donc que sur le premier terme)
peroy = sept
do = plus (il s'agit d'une préposition signifiant avec)
dum = égal, comme (il s'agit d'une conjonction signifiant comme)

2) Multiplication :
3 x 4 = 12 : baroy jon balem dum san-toloy
jon = multiplié par (il s'agit d'une préposition signifiant multiplié par)

3) Division :
12 / 4 = 3 : san-toloy fuxe balem dum baroy
fuxe = divisé par (il s'agit d'une préposition signifiant divisé par)

4) Soustraction :
4 - 3 = 1 : balemoy bas bar dum tanoy
bas = moins (il s'agit d'une préposition signifiant tiré de)

-----------------------------
C'est dans la préposition bas (moins) de la soustraction que réside le trait étonnant. En effet, dans tout autre emploi, cette préposition exprime une idée inverse en direction, quelque chose pris, extrait, détaché ou tiré de, une idée de portion :
va tawa bas sid plekú = je prends de la terre dans le sol
de la terre (va tawa) / du sol, tiré du sol (bas sid) / je prends, je (re)tire (plekú)

Or, dans le cas des opérations de soustraction, la préposition bas (moins) est employée en sens inverse de sa cardinalité usuelle. Ce devrait être normalement : 4 - 3 = 1 : baroy bas balem dum tanoy, puisque "3" est tiré de "4" et donc une notation inverse : 3 - 4 = 1 !!!!!

En fait, dans le Kotava initial, c'était ainsi. Mais tout le monde se gourait paraît-il, ce qui se comprend. En outre, par effet d'alignement avec les autres opérations, cela était contradictoire. Et donc tout le monde, respectant en cela une habitude bien ancrée, a fait un "calque" avec l'expression dans les langues naturelles modernes, en employant "bas" au sens strict de "moins" dans le sens gauche --> droite, où la préposition signifie alors non plus "... qui est tiré de", mais "dont on retire ...". L'inverse complet !!!

Et depuis (perso. je n'ai pas connu avant) c'est ainsi qu'on exprime la soustraction. Et cela figure ainsi dans la grammaire officielle. Voilà un exemple d'une "erreur" d'usage, ensuite avalisée par la norme officielle. Qui a dit qu'une langue construite était parfaite ?**


* règle de la grammaire Kotava
** accessoirement, personne n'a été fusillé ni ostracisé de ce chef de lèse-Kotava
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 12:29

Je trouve cela très intéressant ! Wink

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Anoev
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MessageSujet: Salut Sab   Mar 26 Juil 2011 - 12:55

Content de te retrouver parmi nous.

Pour l'addition aneuvienne, je fais grandemant confiance à l'à-postériori, puisque j'ai
Ternek plùs quàtek-seg 30 + 47

Pour les autres opérations, j'ai

nek pour "moins": Tinek-tiyn nek pent = 22 - 5

fæt pour "fois": Seg fæte quàt, ùt ea halv fæt quatèrent = 7*4, 1½ *400

-ak pour "sur": ternèrent pentek-pent cerent-derkternax = 355/113

exponun pour "puissance": tern exponun ok = 38

raadh pour "racine": kùbig raadh tinèrent-dexeg* 3√216



*Les cardinaux n'étant pas déclinables, on ne dira pas kùbig raadh tinèrent-dexegen J'ai pas pu tracer la barre du radical Embarassed
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 14:00

Sab a écrit:


4) Soustraction :
4 - 3 = 1 : balemoy bas bar dum tanoy
bas = moins (il s'agit d'une préposition signifiant tiré de)

-----------------------------
C'est dans la préposition bas (moins) de la soustraction que réside le trait étonnant. En effet, dans tout autre emploi, cette préposition exprime une idée inverse en direction, quelque chose pris, extrait, détaché ou tiré de, une idée de portion :
va tawa bas sid plekú = je prends de la terre dans le sol
de la terre (va tawa) / du sol, tiré du sol (bas sid) / je prends, je (re)tire (plekú)

Or, dans le cas des opérations de soustraction, la préposition bas (moins) est employée en sens inverse de sa cardinalité usuelle. Ce devrait être normalement : 4 - 3 = 1 : baroy bas balem dum tanoy, puisque "3" est tiré de "4" et donc une notation inverse : 3 - 4 = 1 !!!!!

En fait, dans le Kotava initial, c'était ainsi. Mais tout le monde se gourait paraît-il, ce qui se comprend. En outre, par effet d'alignement avec les autres opérations, cela était contradictoire. Et donc tout le monde, respectant en cela une habitude bien ancrée, a fait un "calque" avec l'expression dans les langues naturelles modernes, en employant "bas" au sens strict de "moins" dans le sens gauche --> droite, où la préposition signifie alors non plus "... qui est tiré de", mais "dont on retire ...". L'inverse complet !!!


En français, il existe l'expression "ôté de" :

Trois ôté de quatre, reste un.
Quatre ôté de trois, reste un.

En langage mathématique ou informatique, c'est la valeur absolue de la soustraction.
Cette idée provient du fait qu'il est inconcevable dans le monde réel de retirer quatre éléments à un ensemble de trois éléments.
Dès lors, la seule interprétation possible de l'action de retirer est de retirer au nombre le plus grand le nombre le plus petit, quelque soit l'ordre dans lequel les nombres sont donnés.

Ce n'est qu'à cause du langage mathématique (très déformé, parcellaire et confus) qui nous est habituellement enseigné à l'école que l'on peut s'enfermer aujourd'hui dans le paradoxe du "trois moins quatre", ou en arriver à penser uniquement en nombres relatifs - "trois moins quatre égale moins un", ce qui fait le bonheur des usuriers en tout genre, puisqu'il n'est plus impossible (du moins dans les esprits) de dépenser ce que l'on a pas - c'est seulement très coûteux, et très dangereux pour la planète autant que l'individu.

Dans la réalité, quand on n'a plus de pétrole, il ne nous reste bien que des idées Smile

Incidemment, les nombres relatifs sont très pratiques, mais pas pour décrire la réalité immédiate.
On ne peut pas traire la "moins une vache", ni boire son lait - et si on vous vole une vache, c'est bien qu'il y a une vache de plus dans le troupeau de quelqu'un.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 14:10

Greenheart a écrit:
Quatre ôté de trois, reste un.

Là, j'ai des doutes.

Pour "trois ôtés de quatre", j'suis d'accord:

J'avance de quatre mètres et j'recule de trois, en somme j'ai avancé d'un mètre.


Mais si je n'avance que de trois mètres et que, là d'ssus, j'recule de quatre, j'aurai reculé d'un mètre. Il y a certes un mètre de décalage, mais je ne suis plus au même endroit.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 15:04

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Quatre ôté de trois, reste un.

Là, j'ai des doutes.

Pour "trois ôtés de quatre", j'suis d'accord:

J'avance de quatre mètres et j'recule de trois, en somme j'ai avancé d'un mètre.


Mais si je n'avance que de trois mètres et que, là d'ssus, j'recule de quatre, j'aurai reculé d'un mètre. Il y a certes un mètre de décalage, mais je ne suis plus au même endroit.

Il me semble que tu viens de mettre le doigt sur le fait qu'un ensemble d'éléments N n'est pas une grandeur mesurée M...

L'idée porte bien sur le décalage d'un mètre (quelque soit l'ordre des données) et pas la position relative à une origine.

Si tu es d'accord pour "trois ôté de quatre reste un", que penses-tu alors de "trois pommes ôtées de quatre pommes" ?
Est-ce que c'est "trois pommes que j'enlève à un panier de quatre pommes" ou "un panier de trois pommes auquel j'enlève quatre pommes" ?

***edit***

Cela se voit dans les fluctuations des accords : cette manière de décrire la soustraction permet de ne pas préciser lequel des deux nombres correspond à l'ensemble d'arrivée ou l'ensemble de départ.
Du coup, elle devient "commutative" au même titre que l'addition ou la multiplication, mais ne permet pas l'usage de nombres relatifs.

***fin edit***

Il y a des ensembles qui sont sous-entendus dans des expressions comme "trois ajouté à quatre" ou "trois ôté de quatre", qui existent indépendamment de l'idée d'ajout ou de retrait.
Tandis que dans les expressions "j'avance de quatre mètres" / "je recule de quatre mètres", tu a l'idée d'un point de départ (origine, référent) auquel le mouvement est relatif, mais pas la distance parcourue. La distance est un ensemble d'unités (pas, mètre, coudées etc.).

Et il demeure dans tous les cas que tu ne peux reculer de quatre mètres si tu commences ton trajet dos à un mur - comme tu ne peux manger les quatre œufs d'un panier qui n'en contient que trois et ainsi de suite. Les langues naturelles décrivent à l'origine le monde réel, elles intègrent donc forcément cette idée, même si on peut être certain que des académiciens ou des ministres de l'éducation se prenant pour des académiciens ont tentés et tenteront à nouveau de distordre ce qui existait avant eux.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 19:50

Si je n'ai que trois pommes dans mon panier, j'aurais grand peine à en prendre quatre ce ce même panier; à moins que je crée une pomme en antimatière, ce qui me paraît vach'ment peu probable.

Pour ce qui est d'un nombre fini d'éléments concrets (de pommes, de billes, d'employés, de veaux...), on est obligés d'opérer dans les nombres naturels N: quand y en a plus, y en a plus.

Pour les jours dans une semaine ou une année, on peut toujours parler de demain, certes, mais aussi d'avant-hier, pareil pour compter les années: 2000 avant J-C, 5 ans après la création de l'Atelier: -2000, +5) on est dans les nombres relatifs: Z.


Etc...
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Silvano



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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 19:53

Anoev a écrit:
pareil pour compter les années: 2000 avant J-C, 5 ans après la création de l'Atelier: -2000, +5) on est dans les nombres relatifs: Z.
Attention, parce que les années avant JC ne sont pas simplement des nombres négatifs, vu qu'il n'y a jamais eu d'an zéro.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 20:33

Silvano a écrit:
Attention, parce que les années avant JC ne sont pas simplement des nombres négatifs, vu qu'il n'y a jamais eu d'an zéro.

C'est vrai, mais j'ai pas pu trouver d'autres exemples avec des nombres entiers. Effecivement, on passe* sans transition de -1 à (+)1. Après, on passe à des quantités, et donc aux nombres rationnels.





*"On passe", car à l'époque, évidemment, la naissance de Jésus est passée inaperçue dans les calendrier.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 21:23

Anoev a écrit:
Si je n'ai que trois pommes dans mon panier, j'aurais grand peine à en prendre quatre ce ce même panier; à moins que je crée une pomme en antimatière, ce qui me paraît vach'ment peu probable.

C'est ce que je voulais dire : entre les deux interprétations possibles, on choisit naturellement la seule possible au regard du contexte, même quand on peut trouver de nombreux points équivoques dans une formule. D'où l'émergence dans le langage d'un très grand nombre de formules équivoques, comme "Passe-moi un verre d'eau".

En général nous passons le verre rempli d'eau et non un verre qui serait fait d'eau et qui contiendrait par exemple du vin.
Bien sûr, si un jour la technologie permet de servir un verre fait d'eau et rempli d'eau ou d'autre chose, la formule pourra évoluer ou pas.

Anoev a écrit:


Pour ce qui est d'un nombre fini d'éléments concrets (de pommes, de billes, d'employés, de veaux...), on est obligés d'opérer dans les nombres naturels N: quand y en a plus, y en a plus.

C'est ce qui est très intéressant dans cette partie de la discussion sur les nombres :

D'une part, à quel moment dans la phrase décidons-nous d'opérer dans l'ensemble N, et à quel moment nous raisonnons dans les nombres relatifs.
D'autre part, à quel moment l'incohérence dans le monde réel devient une incohérence grammaticale ou syntaxique.

Par exemple, sur un autre sujet, peut-on dire "je suis monté en bas", ou encore "il s'éloigne à cheval puis saute sur son cheval puis sort du saloon" ?
Ici, c'est : pouvons-nous dire

(A) "je soustrais quatre à trois, ce qui fait un" et "je soustrais trois à quatre, ce qui fait un" ?
(B) "Quatre ôté de trois font un" et "Trois ôté de quatre font un".
(C) "Valeur absolue de quatre moins trois fait un" // "Valeur absolue de trois moins quatre fait un" // "Valeur absolue de trois moins quatre fait moins un"

Pour moi il y a des problèmes de ponctuation, d'équivoque et d'emploi du verbe et des prépositions qui interviennent de manière variée.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 21:42

Greenheart a écrit:
D'où l'émergence dans le langage d'un très grand nombre de formules équivoques, comme "Passe-moi un verre d'eau".

En général nous passons le verre rempli d'eau et non un verre qui serait fait d'eau et qui contiendrait par exemple du vin.
Bien sûr, si un jour la technologie permet de servir un verre fait d'eau et rempli d'eau ou d'autre chose, la formule pourra évoluer ou pas.

Je comprends: un peu comme le "plateau de fromages", le "plateau de marbre" & le"plateau de Charles". je n'ai malheureusement, en aneuvien, rien pour les départager: pas la moindre préposition et les deux noms sont au génitif:
àt poçtraug kæsene*
àt poçtraug màrmen
àt poçtraug Çhàrlen



Greenheart a écrit:

"Valeur absolue de trois moins quatre fait moins un"

Pas possible: même si x≤0, |x| sera toujours ≥0.

Citation :
Pour moi il y a des problèmes de ponctuation, d'équivoque et d'emploi du verbe et des prépositions qui interviennent de manière variée.

Alors, effectivement, le tout, c'est de trouver la bonne formule. je proposerais celle-ci (un peut tirée par les ch'veux j'en conviens):

"Valeur absolue de (trois moins quatre: fait moins un)...












... égale un".


*Encore là, on peut toujours s'en tirer avec kæsene au pluriel (comme "fromages" en français); mais pour "un verre d'eau/un verre de cristal" (ùt vas àqen/ùt vas kriçtalen), c'est ballepeau!
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Silvano



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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 21:48

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
D'où l'émergence dans le langage d'un très grand nombre de formules équivoques, comme "Passe-moi un verre d'eau".

En général nous passons le verre rempli d'eau et non un verre qui serait fait d'eau et qui contiendrait par exemple du vin.
Bien sûr, si un jour la technologie permet de servir un verre fait d'eau et rempli d'eau ou d'autre chose, la formule pourra évoluer ou pas.

Je comprends: un peu comme le "plateau de fromages", le "plateau de marbre" & le"plateau de Charles".
Si vous voulez la clarté absolue, ça prend une langue presque inhumaine, comme le lojban.
Bien que je me demande comment s'en sort le kotava avec ses très nombreuses prépositios.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 21:52

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
pareil pour compter les années: 2000 avant J-C, 5 ans après la création de l'Atelier: -2000, +5) on est dans les nombres relatifs: Z.
Attention, parce que les années avant JC ne sont pas simplement des nombres négatifs, vu qu'il n'y a jamais eu d'an zéro.

Cette notation négative des années est je crois, récente, et source d'erreur.
Il me semble qu'on devrait dire "2000 ans AVANT l'ère chrétienne".

Et si nous n'étions pas sous domination chrétienne mais de nationalité japonaise ou autre, nous compterions les années de 1 à N en partant de la première année de chaque ère.
Par exemple, l'an 1 de l'ère MEIJI etc.

C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquels on devait mémoriser les noms des empereurs et des rois et la longueur de leurs règnes - peut-être pour faire des phrases du genre "c'est arrivé la quatrième année du règne d'Henri IV" "... la sixième année du règne d'Auguste" etc.

En réfléchissant à tout cela, je m'étais demandé à un moment s'il n'était pas plus inspiré de dater tout fait historique à rebours, d'après les phénomènes sidéraux, depuis l'année en cours, au lieu de se baser sur des origines qui fluctuent, ce qui conduit à avoir un calendrier complètement faux, avec des jours, des mois, des années qui manquent - années à longueur variable qui pouvaient compter deux fois la même saison, qui plus est. Mauvais pour le voyage dans le temps à la HG Wells, ça Smile
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Réatami



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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 21:58

Citation :
C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquels on devait mémoriser les noms des empereurs et des rois et la longueur de leurs règnes - peut-être pour faire des phrases du genre "c'est arrivé la quatrième année du règne d'Henri IV" "... la sixième année du règne d'Auguste" etc.

Les égyptiens faisaient ça et maintenant c'est pratiquement impossible de dater correctement quelque chose avec ce système car les sources ne sont pas toutes concordantes, les listes ont des lacunes, etc, etc.

Citation :
En réfléchissant à tout cela, je m'étais demandé à un moment s'il n'était pas plus inspiré de dater tout fait historique à rebours, d'après les phénomènes sidéraux, depuis l'année en cours, au lieu de se baser sur des origines qui fluctuent, ce qui conduit à avoir un calendrier complètement faux, avec des jours, des mois, des années qui manquent - années à longueur variable qui pouvaient compter deux fois la même saison, qui plus es

En fait, peu importe que le calendrier soit vrai ou faux. Selon les historiens (ceux qui ne sont pas mythistes), JC serait né en 4 ou 5. Notre calendrier est donc faux, mais ça ne change pas grand chose. Le principal est d'avoir un point de repère (même si le point de repère n'est pas le meilleur...).


Dernière édition par Réatami le Mar 26 Juil 2011 - 22:17, édité 1 fois
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 22:01

Anoev a écrit:


Greenheart a écrit:

"Valeur absolue de trois moins quatre fait moins un"

Pas possible: même si x≤0, |x| sera toujours ≥0.

Et si Very Happy

Valeur absolu de trois = 3
3 - 4 = - 1

La phrase rédigée en français peut être interprétée de plusieurs manières du point de vue mathématiques.


Citation :
Pour moi il y a des problèmes de ponctuation, d'équivoque et d'emploi du verbe et des prépositions qui interviennent de manière variée.

Alors, effectivement, le tout, c'est de trouver la bonne formule. je proposerais celle-ci (un peut tirée par les ch'veux j'en conviens):

"Valeur absolue de (trois moins quatre: fait moins un)...

Oui, c'est la solution - lever l'équivoque.
En français on pourrait détailler et changer l'ordre : "trois moins quatre, dont je calcule la valeur absolue, font un".

Je crois que l'énigme du "trois ôté de quatre" et du "quatre ôté de trois" qui font la même chose tient aux prépositions :

(A) "J'ôte trois à quatre, il reste un" /
(B) "J'ôte trois de quatre, il reste un" /
(C) "à trois, j'ôte quatre, il reste un" /
(D) "de trois, j'ôte quatre, il est un"

... sont des formules grammaticalement et mathématiquement exactes.

Or, devant trois et devant quatre, avec le même verbe, je me retrouve avec indifféremment (en apparence en tout cas) aucune préposition, la préposition "à" et la préposition "de".
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 22:28

Réatami a écrit:
Citation :
C'est peut-être aussi une des raisons pour lesquels on devait mémoriser les noms des empereurs et des rois et la longueur de leurs règnes - peut-être pour faire des phrases du genre "c'est arrivé la quatrième année du règne d'Henri IV" "... la sixième année du règne d'Auguste" etc.

Les égyptiens faisaient ça et maintenant c'est pratiquement impossible de dater correctement quelque chose avec ce système car les sources ne sont pas toutes concordantes, les listes ont des lacunes, etc, etc.

Citation :
En réfléchissant à tout cela, je m'étais demandé à un moment s'il n'était pas plus inspiré de dater tout fait historique à rebours, d'après les phénomènes sidéraux, depuis l'année en cours, au lieu de se baser sur des origines qui fluctuent, ce qui conduit à avoir un calendrier complètement faux, avec des jours, des mois, des années qui manquent - années à longueur variable qui pouvaient compter deux fois la même saison, qui plus es

En fait, peu importe que le calendrier soit vrai ou faux. Selon les historiens (ceux qui ne sont pas mythistes), JC serait mort en 4 ou 5. Notre calendrier est donc faux, mais ça ne change pas grand chose. Le principal est d'avoir un point de repère (même si le point de repère n'est pas le meilleur...).

Il y a plus que ça : le calendrier du Pape se décalait régulièrement des saisons (des solstices), or les paysans avaient besoin de savoir quand semer. Résultat, le Pape proclamait régulièrement que telle date n'était pas la bonne, et le remplaçait par une date moins en retard.

Même aujourd'hui, nous jonglons avec les années bissextiles, que nous multiplions quand le décalage commence à se sentir.

Si je me souviens bien, la Terre grossit et du même coup sa rotation ralentit, tandis que la Lune elle aussi prend du poids et s'éloigne : du coup toutes les tables pour calculer la position par rapport au soleil ou encore les pointages des satellites géostationnaires en fonction du temps se décalent à leur tour.
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Réatami



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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mar 26 Juil 2011 - 22:41

Citation :
Il y a plus que ça : le calendrier du Pape se décalait régulièrement des saisons (des solstices), or les paysans avaient besoin de savoir quand semer. Résultat, le Pape proclamait régulièrement que telle date n'était pas la bonne, et le remplaçait par une date moins en retard.

Même aujourd'hui, nous jonglons avec les années bissextiles, que nous multiplions quand le décalage commence à se sentir.

Si je me souviens bien, la Terre grossit et du même coup sa rotation ralentit, tandis que la Lune elle aussi prend du poids et s'éloigne : du coup toutes les tables pour calculer la position par rapport au soleil ou encore les pointages des satellites géostationnaires en fonction du temps se décalent à leur tour.

La papauté faisait plus d'erreurs que les horloges atomiques... Mais il ne faut pas oublier que Grégoire je-ne-sais-plus-combien a rétabli un bon équilibre.

Les années bissextiles sont quand même très simples, d'autant qu'il n'y a pas d'autre moyen (sinon on devrait décaler les heures ce qui serait pire).

Enfin, la Terre ralentit peut-être mais ce sera dans plusieurs centaines de milliers d'années qu'il faudra s'en être occupé. D'autant que notre calendrier est un peu trop "rapide" (il y a qqes temps on a supprimé une seconde pour rétablir l'équilibre, mais ça ne concernait guère que les satellites géostationnaires, qui s'en sont très bien remis) , ce qui équilibre un peu. Mais bon, à l'échelle d'un être humain normal (pas un immortel ou je-ne-sais-quoi) ça ne pose aucun problème (une objection à ce que je dise cela au nom de tous ?).
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Leo



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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mer 27 Juil 2011 - 2:11

Et comment dites-vous "plus ou moins" dans vos langues?
"plus ou moins 10%"
"plus ou moins 1"
"plus ou moins ça"
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mer 27 Juil 2011 - 8:55

Si le terme est le synonyme d'une approximation, il se traduit par sypas (environ), s'il reflète clairement une alternance positif/négatif, on traduira littéralement od plùs od nek. S'il reflète une hésitation entre une réponse affirmative et une réponse négative (à peu près, si on veut, comme-ci-comme-ça...) on s'en sortira par leset.

- Æt dor ternek kilometreve... sypas.
- Ternek kilometreve... od plùs pentèrent metreve od nek! Ar erar ep làjone kœm os?
- Jo... leset.

traduction:
 
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Sab



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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mer 27 Juil 2011 - 10:48

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
D'où l'émergence dans le langage d'un très grand nombre de formules équivoques, comme "Passe-moi un verre d'eau".
En général nous passons le verre rempli d'eau et non un verre qui serait fait d'eau et qui contiendrait par exemple du vin.
Bien sûr, si un jour la technologie permet de servir un verre fait d'eau et rempli d'eau ou d'autre chose, la formule pourra évoluer ou pas.
Je comprends: un peu comme le "plateau de fromages", le "plateau de marbre" & le"plateau de Charles".
Si vous voulez la clarté absolue, ça prend une langue presque inhumaine, comme le lojban.
Bien que je me demande comment s'en sort le kotava avec ses très nombreuses prépositions.
- Plateau de fromages : azekot dem bluda (dem : partitif, contenu) ou bludak = objet conteneur (porteur) spécialisé à fromages, "fromager"
- Plateau de marbre : azekot kum trilna ou trilnazekot (kum : matière)
- Plateau de Charles : azekot ke Charles (ke : possession)

Pour revenir à mon idée de départ, ce que je voulais montrer, c'était le fait que même dans une langue construite hautement bien foutue comme le Kotava, l'usage amène à certaines "contradictions" qui sont ensuite avalisées et officialisées. Dans le cas présent, une expression initiale "logique" se retrouve dénaturée et inversée par les locuteurs qui créent ainsi une irrégularité finalement admise (car perçue plus "naturelle").

J'aimerai savoir si on a des cas similaires dans les langues construites un peu parlées (je ne parle pas des effets de modes ou des histoires de néologismes plus ou moins "naturalisés") de logiques grammaticales ou lexicologiques totalement détournées par les locuteurs et finalement normalisées... ?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mer 27 Juil 2011 - 11:09

Leo a écrit:
Et comment dites-vous "plus ou moins" dans vos langues?
"plus ou moins 10%"
"plus ou moins 1"
"plus ou moins ça"

Saiwosh :

Wext paswek tenyo tatlam kopatak
Wext paswek tenyo ixt
Wext paswek tenyo okta


Dibadien :

Hige pëswik hai tatlëm kopa takëmën
Hige pëswik hai it
Hige pëswik hai hedës
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Mer 27 Juil 2011 - 19:01

Sab a écrit:
J'aimerai savoir si on a des cas similaires dans les langues construites un peu parlées (je ne parle pas des effets de modes ou des histoires de néologismes plus ou moins "naturalisés") de logiques grammaticales ou lexicologiques totalement détournées par les locuteurs et finalement normalisées... ?
Il y a pas mal de trucs un peu tordus en esperanto, mais des retournements de sens de ce type, pour l'instant je ne vois pas. (Mais mon esperanto est rouillé.)

Sinon, par "+-10%" je voulais dire "avec une incertitude de mesure de 10%" ou "avec une tolérance de 10%", par exemple quand on dit "la sonde indique 21°C +-1°C", c'est à dire "il fait entre 20 et 22°C". Comment on dirait en kotava?
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Jeu 28 Juil 2011 - 9:42

Leo a écrit:
Et comment dites-vous "plus ou moins" dans vos langues?
"plus ou moins 10%"
"plus ou moins 1"
"plus ou moins ça"

Sinon, par "+-10%" je voulais dire "avec une incertitude de mesure de 10%" ou "avec une tolérance de 10%", par exemple quand on dit "la sonde indique 21°C +-1°C", c'est à dire "il fait entre 20 et 22°C". Comment on dirait en kotava?
"la sonde indique 21°C +-1°C" = bralasiki va tol-san-tanoya eka do mon lo tane oku le bazer (pas totalement sûre, question inédite)
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MessageSujet: Re: Comme quoi des erreurs deviennent vox operandi...   Ven 12 Aoû 2011 - 0:20

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Quatre ôté de trois, reste un.

Là, j'ai des doutes.

Pour "trois ôtés de quatre", j'suis d'accord:

J'avance de quatre mètres et j'recule de trois, en somme j'ai avancé d'un mètre.


Mais si je n'avance que de trois mètres et que, là d'ssus, j'recule de quatre, j'aurai reculé d'un mètre. Il y a certes un mètre de décalage, mais je ne suis plus au même endroit.

dans mes plan, je reste en nombre réels, pas de soustraction mais une addition de positifs et de négatif (des manques), le resultat s'il est négatif est un manque !
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