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 Les pronoms personnels

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MessageSujet: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 15:49

Je ne sais pas pourquoi, mais quand je commence une nouvelle langue, c'est toujours par les pronoms personnels, suivis d'une conjugaison...

Si on imagine le système de pronoms le plus simple, on pourrait avoir:

I (moi)
U (toi)
A (elle)
E (lui)
O (ça)
IS (nous)
US (vous)
AS (elles)
ES (eux)
OS (ces choses)

À partir de là, on peut imaginer d'en faire des terminaisons verbales, au lieu de les faire précéder le verbe conjugué:

Soit le radical BEV pour boire, on aura au présent:

BEVI = je bois
BEVU = tu bois
BEVA = elle boit
BEVE = il boit
BEVO = il ou elle boit (neutre)
BEVIS = nous buvons
BEVUS = vous buvez
BEVAS = elles boivent
BEVES = ils boivent
BEVOS = ils ou elles boivent (neutre)

Le passé parfait peut se former par le rajout d'un T final : BEVIT j'ai bu, BEVITS nous avons bu

Le passé imparfait par un L: BEVIL je buvais, BEVILS nous buvions

Le futur par un M : BEVIM / BEVIMS

L'hypothèse par un B: BEVIB / BEVIBS

L'infinitif / férondif / irréel peut être rendu par un R: BEVIR boire, en buvant, boive (moi?)

Le participe passif par N: BEVIN bu (par moi?)

---


Dernière édition par Patrick Chevin le Dim 24 Juil 2011 - 21:48, édité 2 fois
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Réatami



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 15:58

Ou alors, à partir d'un système aussi simple on peut rassembler les pronoms pour avoir nous inclusif, exclusif, et les autres différences (toi + toi VS toi + lui, etc.).

Donc on aurait :

BEVIS "nous buvons (excl)" et BEVII "nous deux buvons (excl)", BEVIU "toi et moi buvons", etc.
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 16:00

Exact. Mais ça me paraît trop complexe: BEVIUOLS (moi, toi et eux, nous buvions...)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 16:43

Je fais + simple puisque j'oublie les distinctions singulier/pluriel et de sexe.
Donc : je/nous tu/vous il/elle/ils/elles

Pour les nous inclusif/exclusif, je compose ainsi : nous=toi+moi / nous=toi+eux
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 16:58

PatrikGC a écrit:
nous=toi+eux

C'est pas plutôt "moi + eux"? "Toi + eux" donnant plutôt "vous"...

Sinon, effectiv'ment, au niveau des pronoms personnels, j'ai fait assez simple... au point d'avoir oublié la distinction NOUS (sans toi) vs NOUS (avec toi)*

Français
Aneuvien
Psolat
jee(g)go
tuotu
Il/ellea/ka♀/da♂il/ila/ilo
Nousernu
Vousorvu
Ils/ellesar/kar♀/dar♂ili/ilas/ilos

La déférence s'exprime par or/vu mais la conjuguaison varie.
"On" se dit la (anv) et on (plt), la aussi, la conjuguaison varie.

Or fàkta_ loot waadun = vous avez bien fait d'attendre
On havemos venit iredi = On est venus hier.


Citation :
...BEVO = il ou elle boit (neutre)
BEVIS = nous buvons
BEVUS = vous buvez
BEVAS = elles boivent...

L'idée est intéressante.... faut voir où elle peut nous mener (bevibls)...




*"Nous tous" se dit omner: de omne + er, le E sert deux fois;
"nous seuls" se dit nor er.
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 18:06

Si on doit décliner "nous" en: toi et moi / vous et nous / nous sans vous / nous sans eux etc... j'ai du mal à y voir une simplification...

D'ailleurs, je pense déjà à un autre système:

BEV = boisson
BEVI = boissons

ME BEVA = je bois
TE BEVA = tu bois
LE BEVA = il ou elle boit
SE BEVA = on boit
NI BEVAI = nous buvons
VI BEVAI = vous buvez
LI BEVAI = ils ou elles boivent

Futur > BEVO / BEVOI
Passé parfait > BEVE / BEVEI
passé imparfait > BEVAE / BEVAEI
Conditionnel > BEVU / BEVUI

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 18:40

Pourquoi pas mes ou bien mej oi mei pour "nous"?

Nei bevai (au fait, comment tu prononcerais le I derrière une voyelle (un a, par exemple)?
ail /aj/ ou bien ahi /ai/?), j'verrais assez bien: un seul pluriel à se souvenir au lieu de 3 pronoms personnels supplémentaires (ni, vi, li). Ça serait aussi un peu dans l'esprit de ob(s), ol(s)... donc pas dur à r'tenir.

Ton système précédent (i, u, o, is, us, os) est, à mon humble avis, encore meilleur:

o beva (il/elle boit)*.


*Assez marrant, car en aneuvien, ça veut dire "tu as bu"
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 18:59

Si l'on garde les pronoms précédents et qu'on les place avant le verbe, ça nous donne:

I beva / bevo / beve / bevae / bevu
U beva...
A beva...
E beva...
O beva...

Ii beva(i) / bevo(i) / beve(i) / bevae(i) / bevu(i)
Ui beva(i)...
Ai beva(i)...
Ei beva(i)...
Oi beva(i)...

BEVI pouvant être soit le pluriel de BEV, soit l'infinitif...

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 20:17

C'est vrai: je r'connais, y a un truc qui colle pas (II)... du moins avec le -I comme pluriel, parce qu'avec le -S, (conforme à ta première proposition), on a I, IS, U US et là y a plus d'ambigüité.

Voyons main'nant la r'cette identique (S) pour les verbes:

Ça nous donnerait is bevas au pluriel du présent de l'indicatif, ce qui n'a rient d'insurmontable c'est même assez proche de l'espéranto: mi bevas.

Citation :
BEVI pouvant être soit le pluriel de BEV, soit l'infinitif...

L'infinitif, oui... pourquoi pas...

Pour le futur (de l'indicatif), avec un pluriel en bevos, ça ne pose pas de problème insurmontable.

Pour les autres temps & les autres modes eh bien... après tout, c'est toi qui as l'initiative. Smile tongue rabbit Wink

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 20:21

Patrick Chevin a écrit:
Je ne sais pas pourquoi, mais quand je commence une nouvelle langue, c'est toujours par les pronoms personnels, suivis d'une conjugaison...

---

Peut-être à cause de l'habitude de se présenter dans les premières leçons d'une langue "Moi Tarzan, Toi Jane" est une illustration assez fameuse de ce principe.

Par contre, je n'ai jamais commencé par les pronoms personnels dans aucune de mes langues : j'ai toujours commencé par le fameux "filet sémantique" que ce soit pour le Primordial, le RémaÏ, l'émotif et le drakonik etc.

Pour le RémaÏ, si le système des pronoms personnels est venu assez vite, il est venu par deux bias - les possessifs et les pronoms personnels, qui se sont rapidement confondus, mais tant que les classes grammaticales n'étaient pas stables (pas plus que la prononciation de ces classes, puisqu'en Rémaï les deux sont liés), la représentation de ces pronoms personnels a fluctué, et l'emploi exact de ces personnes (en tant que pronom ou possessif) ne s'est complètement fixé que récemment.

Par contre il est vrai que sous la nécessité de pouvoir traduire les tons de conversation japonais et les effets de genre indifférents ou pertinents, j'ai très vite fixé la grille des pronoms personnels dont j'aurai besoin, limitée par l'idée de travailler avec seulement 12 signes dans un premier temps - donc douze consonnes "floues" (pouvant se durcir ou s'adoucir à volonté sans changement de sens), ce qui faisait automatiquement 12 personnes.

Soit trois personnes (première, seconde, troisième) par ton de conversation - respectueux, familier, distant.
Plus trois personnes indéfinies - en gros : tout le monde (n'importe qui), du cercle (chacun) et personne.

Ces douze personnes ont pu être sexuées par des traits de genre - masculin, féminin, les deux alternativement, aucun des deux, les deux simultanément.
Les déterminants leur ont donné l'idée de pluralité ou de singularité, en même temps que l'idée d'unicité (moi et seulement moi) ou de représentativité (quelqu'un comme moi).

Les terminaisons qui au départ étaient seulement prévue pour les verbes, se sont révélées pouvoir être aussi appliquées aux personnes.
Elles leur attribuent une dimension temporelle que l'on retrouve en français dans ce genre de formules - moi au moment où je vous parle ; mon futur moi ; mon ancien moi...

Au-delà, on peut considérer certaines racines comme des systèmes encore plus précis de personnes, comme par exemple la racine JAIVAIN (arbre des individus, donc famille) qui est un système de pointage à travers un arbre généalogique excluant les alliés, tandis que DAIVAIN (arbre des maisons) est le système de pointage à travers l'arbre généalogique des alliés).

Enfin, on peut très bien se débrouiller au début avec seulement trois personnes, comme JI (moi, mon, je, nous, notre), DI (toi, ton, tu, vous, votre) et LI (il, elle, lui, eux, elles).

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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 22:04

Donc, si l'on revient au S pour marquer le pluriel, on aura pour le verbe:

BEVI = boire

I beva / beve / bevo / bevu (présent/passé/futur/conditionnel)
U beva
A beva
E beva
O beva

Is beva
Us beva
As beva
Es beva
Os beva

(à suivre...)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Dim 24 Juil 2011 - 22:20

Oui, si tu optes pour l'invariabilité des verbes dans un temps/mode donné, comme c'est notamment le cas en espéranto, en elko, en uropi et dans les modes subjonctif & participe et (bien sûr) infinitif de l'aneuvien.

Mais bon, là, j'digresse: le fil est sur les pronoms personnels.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 1:29

Et pourquoi ne pas traiter les pronoms exactement comme si c'était des noms, comme en japonais ?

Ainsi, en saiwosh :

Na tlatwa - Je vais
(moi aller)

Na wehachik - Ma voiture
(moi voiture, sur le modèle de hit lapot, maison porte, la porte de la maison)

Les pronoms saiwosh ont quand même une particularité, que les noms n'ont pas : le cas essif.

Naika Chon - Je suis Jean
Omaika Lisa - Tu es Lisa

Une autre particularité, la 4e personne :

Chon chi nanch Alpe asa ya tlochman.
Jean a vu Albert avec sa femme (celle de Jean).

Chon chi nanch Alpe asa tlaks tlochman.
Jean a vu Albert avec sa femme (celle d'Albert).

Ya (au singulier) et tlas (au pluriel) font toujours référence au premier nom mentionné dans une phrase, en général le sujet du verbe. Tlaks (même forme au singulier et au pluriel) signifie "qui" (interrogatif et relatif) et désigne aussi la 4e personne.

Chon chi nanch Alpe asa ya tlochman kopa tlaks wehachik.
Jean a vu Albert avec sa femme (celle de Jean) dans sa voiture (celle d'Albert).
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 5:03

On peut très bien avoir les pronoms personnels comme possessifs:

E file mult morf a mams (Il aimait beaucoup la forme de ses seins)

Dans la mesure où les verbes se terminent par une des cinq voyelles et que les substantifs se terminent de préférence par des consonnes (S au pluriel), ça devrait pas poser de problème.

Bebs mama plur viks per den (les bébés tètent plusieurs fois par jour)

On peut utiliser l'infinitif comme impératif et subjonctif:

Bevi! (bois!)
I roga e bevi. (je lui demande de boire / qu'il boive.)
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Leo



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 9:25

Vilko a écrit:
Les pronoms saiwosh ont quand même une particularité, que les noms n'ont pas : le cas essif.
Je ne sais pas si c'est le terme adéquat, car l'essif fléchit l'attribut, non le sujet.
Ceci dit je serais bien en peine de trouver une dénomination à cet essif saiwosh. Cette finale en ka vient-elle d'un verbe qui se serait enclitisé?
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 10:28

Leo a écrit:
Vilko a écrit:
Les pronoms saiwosh ont quand même une particularité, que les noms n'ont pas : le cas essif.
Je ne sais pas si c'est le terme adéquat, car l'essif fléchit l'attribut, non le sujet.
Ceci dit je serais bien en peine de trouver une dénomination à cet essif saiwosh. Cette finale en ka vient-elle d'un verbe qui se serait enclitisé?
Non, c'est la forme pleine des pronoms chinook, reprise telle quelle par le pidgin qui en est issu, le Jargon Chinook. En Jargon, naika wawa pouvait vouloir dire, suivant le contexte, "je dis" ou "mes paroles" ou "je suis une parole". Dans certaines variantes du Jargon, la forme abrégée nai wawa existait aussi, avec la même polysémie. Pour diverses raisons nai est devenu na en saiwosh, et a été généralisé comme pronom et comme adjectif possessif. Il restait naika, qu'il était dommage de laisser disparaître, d'autant plus que le saiwosh a un équivalent du verbe être - ti - mais c'est un emprunt au tlingit, d'usage moins fréquent que le verbe être en français.

L'évolution a donc été, du Jargon Chinook (en italique) au saiwosh (en gras) :

naika wawa - je dis - na owo
naika wawa - ma parole - na wo
naika wawa - je suis une parole - naika wo

Ti est un mot peu fréquent pour deux raisons :

1. Il n'y a pas de vrais adjectifs en saiwosh, mais des verbes d'état. Pil = "rouge" et "être rouge".

Pil wehachik - la/une voiture rouge
Wehachik pil - la voiture est rouge

2. Pour exprimer une identité entre deux noms, on insère un pronom au cas essif :

Chon yaka monkpantili - Jean est boulanger
(Littéralement : "Jean il-est boulanger")
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Anoev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 11:49

Vilko a écrit:
Pil wehachik - la/une voiture rouge
Wehachik pil - la voiture est rouge

Tiens tiens, on retrouve la même syntaxe en aneuvien:

à rub xeliys = la voiture rouge
à xeliys • rub = la voiture est rouge.

Même que, avant que j'adopte le point médian (ne se prononçant [ə] que dans des cas désespérés: entre plusieurs consonnes au voisinage difficile, sinon, muet), on avait: à xeliys rub.



Dernière édition par Anoev le Ven 12 Aoû 2011 - 7:57, édité 1 fois (Raison : Si c'était AVANT le point médian...)
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 13:24

Retour au pronoms personnels/possessifs, ceux-ci peuvent se placer après le nom:

E file mult morf a mams en ofs a makr en blu. (Il aimait beaucoup la forme de ses seins et ses yeux grands bleus)

E file a per morf a mams en ofs a makr en blu. (Il l'aimait pour la forme de ses sein et ses grands yeux bleus)

Stom a ese rub en rot. (Sa bouche était rouge et ronde)

Habe a stom rub en rot. (Elle avait la bouche rouge et ronde)
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Nemszev
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 14:53

Récapitulatif des pronoms Ba Gai Dun:
Ceux de base, que l'on peut également utiliser comme pluriel générique:
na = je(, nous)
u = tu(, vous)
i = il, elle(, ils, elles)

Leur forme "plurielle" (qui se traduiraient par "mon/ton/son groupe"):
ban na = nous (exclusif)
ban u = vous
ban i = ils, elles

Une forme qui cumule deux pronoms:
na u = nous (inclusif)

Forme neutre et générique:
si = cela (générique // espagnol "esto")
Jo di, si ben. = Dieu dit que cela est (était) bon.
I di si = Il dit cela.
Si na! = C'est moi !

Citation :
Une autre particularité, la 4e personne
On la trouve également en BGD sous la forme "oro", qui vient de l'adjectif qui signifie "autre, différent".
Sa forme possessive doit être précédée d'un "a" pour le différencier de l'adjectif (baba oro = un autre père, baba a oro = son père).

Chon chi nanch Alpe asa ya tlochman.
Jang fin ra Aube kon jen i.
Jean a vu Albert avec sa femme (celle de Jean).

Chon chi nanch Alpe asa tlaks tlochman.
Jang fin ra Aube kon jen a oro.
Jean a vu Albert avec sa femme (celle d'Albert).

Chon chi nanch Alpe asa ya tlochman kopa tlaks wehachik.
Jang fin ra Aube kon jen i en oto a oro.
Jean a vu Albert avec sa femme (celle de Jean) dans sa voiture (celle d'Albert).

Vilko a écrit:
Et pourquoi ne pas traiter les pronoms exactement comme si c'était des noms, comme en japonais ?
Na wehachik - Ma voiture
(moi voiture, sur le modèle de hit lapot, maison porte, la porte de la maison)
Ceci ne fonctionnerait pas en BGD, car on traduirait "je suis une voiture". Il faut donc placer le pronom après le nom pour qu'il soit possessif.
Na oto = je suis une voiture
Oto na = ma voiture

_________________
Sce tu cores tras davors, no chataràs mai onors...


Dernière édition par Nemszev le Jeu 28 Juil 2011 - 12:58, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 16:00

En russe aussi, le verbe être n'est pas exprimé au présent, sauf dans certains cas (est'), mais il l'est aux autres temps (budet, bilo)...

Je ne sais pas quel est l'avantage de sous-entendre le verbe être dans une langue construite. Ça ne peut être qu'une source d'ambiguité... Mieux vaut avoir des formes brèves pour "être" et "avoir", comme par ex. (y)e et (h)(y)a...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 16:10

Patrick Chevin a écrit:
En russe aussi, le verbe être n'est pas exprimé au présent, sauf dans certains cas (est'), mais il l'est aux autres temps (budet, bilo)...

Je ne sais pas quel est l'avantage de sous-entendre le verbe être dans une langue construite. Ça ne peut être qu'une source d'ambiguité... Mieux vaut avoir des formes brèves pour "être" et "avoir", comme par ex. (y)e et (h)(y)a...

Il y a la règle de l'économie d'une part, qui inclut le bon sens : on évite de répéter les mots que le contexte rend évident dans toutes les langues, y compris le français.

Ensuite cette règle d'économie s'étend à des concepts grammaticaux ou syntaxiques, comme en Japonais : TABEMASU : Je mange. TABEMASU KA Est-ce que tu manges (parce que le japonais suppose que tu ne te poseras pas la question à toi-même compte tenu que tu as déjà la réponse).

Enfin quiconque pratique la langue sait que l'important est de se faire comprendre, le plus vite possible : le locuteur est paresseux et l'interlocuteur a une durée attention limitée.
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 16:25

L'idéal étant l'économie totale où l'"interlocuteur" devine nos pensées sans qu'on ait besoin de dire quoi que ce soit... Very Happy
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Silvano



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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 17:05

Greenheart a écrit:
Enfin quiconque pratique la langue sait que l'important est de se faire comprendre, le plus vite possible : le locuteur est paresseux et l'interlocuteur a une durée attention limitée.
Mais j'ai comme l'impression que des expressions trop courtes sont elles aussi mauvaises. Sinon, comment expliquer le passage de hui à aujourd'hui (et on entend même parfois au jour d'aujourd'hui...) ou de qui à qui est-ce qui ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 17:09

Patrick Chevin a écrit:
L'idéal étant l'économie totale où l'"interlocuteur" devine nos pensées sans qu'on ait besoin de dire quoi que ce soit... Very Happy

En fait, le principe d'économie permet dans toutes les langues naturelles de crypter de manière naturelle et intuitive la conversation.
Un pronom ou une variation élégante par exemple est un moyen de ne jamais citer le nom d'une personne.
Cf. Harry Potter et celui dont il ne faut pas prononcer le nom.

Il suffit alors de rater le début de la conversation ou un rendez-vous précédent pour ne plus être capable de comprendre le thème ou le propos d'une phrase.

ça va très loin en rémaï 28-6 où presque tous les mots du vocabulaire peuvent être repris par une simple voyelle, tandis qu'on peut simultanément communiquer les consonnes qui feront la différence si nécessaire par un autre moyen que la parole (voir la fin du chapitre sur OU dans le cours de rémaï posté dans l'Atelier).

Il est vrai que c'est assez curieux quand on sait que le début de la démarche d'une langue construite est d'être claire (étape 1), puis elle évolue ensuite en mimant la langue naturelle et s'ouvre à l'équivoque et aux définitions multiples (étape 2), par nécessité lexicale mais aussi parce qu'on a besoin parfois d'évoquer des idées flous, des hyperonymes etc.

Je suppose d'ailleurs à présent que l'étape 3 de l'évolution d'une langue construite est de pouvoir évoquer des idées seulement destinée au cercle du locuteur et de l'interlocuteur, hors la faculté de compréhension des tiers locuteurs - c'est la "lecture entre les lignes", les sous-entendus, les jeux de mots etc. et des systèmes de cryptage internes à la langue elle-même, comme ceux qui ont émergé dans le Rémaï.
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Lun 25 Juil 2011 - 17:14

D'ailleurs, c'est bien connu, les langues servent avant tout à ne pas se faire comprendre (du plus grand nombre), c'est pour ça qu'il y en a tant... (y compris les langues construites!) Very Happy
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MessageSujet: Re: Les pronoms personnels   Aujourd'hui à 14:31

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