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 L'accent tonique

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Bedal

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Lun 21 Nov 2016 - 22:52

Je suis d'accord.

D'ailleurs,en algardien, on accentue sur l'avant-dernière syllabe, et j'essaie de le faire au mieux quand je lis
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Jeu 24 Nov 2016 - 21:48

bedal a écrit:
[...]et j'essaie de le faire au mieux quand je lis.

Je pense que c'est la meilleure attitude à adopter. La différence est claire et nette entre une phrase prononcée avec et sans accent tonique.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Ven 25 Nov 2016 - 9:12

Anwelda a écrit:
bedal a écrit:
[...]et j'essaie de le faire au mieux quand je lis.

Je pense que c'est la meilleure attitude à adopter. La différence est claire et nette entre une phrase prononcée avec et sans accent tonique.

Oui. Mais lorsque l'accent tonique tonique n'est pas placé au même endroit que dans sa langue maternelle, c'est toujours plus difficile à le maîtriser dans son idéolangue.

C'est un coup à prendre, mais ça vaut le coup, cela donne de la personnalité à une idéolangue.

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Anoev
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Ven 25 Nov 2016 - 9:53

Ziecken a écrit:
Oui. Mais lorsque l'accent tonique tonique n'est pas placé au même endroit que dans sa langue maternelle, c'est toujours plus difficile à le maîtriser dans son idéolangue.
Faut voir, en français (ma première langue), l'A.T. est sur la dernière syllabe, en aneuvien, il est (sauf exceptions signalées) sur la première. J'ai trouvé ça nettement plus simple à gérer, notamment pour l'infinitif parfait des verbes, pour le génitif et le circonstanciel des noms ainsi que pour les suffixes. Et pour les préfixes, j'ai décidé de garder l'A.T. en place et donc de le signaler par un diacritique s'il n'y en a pas déjà un ou une voyelle longue.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Ven 25 Nov 2016 - 10:19

Anoev a écrit:
Faut voir, en français (ma première langue), l'A.T. est sur la dernière syllabe, en aneuvien, il est (sauf exceptions signalées) sur la première. J'ai trouvé ça nettement plus simple à gérer, notamment pour l'infinitif parfait des verbes, pour le génitif et le circonstanciel des noms ainsi que pour les suffixes. Et pour les préfixes, j'ai décidé de garder l'A.T. en place et donc de le signaler par un diacritique s'il n'y en a pas déjà un ou une voyelle longue.

Alors tant mieux. Pour ma part, j'ai plus de difficulté. J'ai, pour l'elko, opté pour la logique plutôt que pour la facilité pour moi. Mais nous sommes habitués à des réflexes de prononciations dont il parfois dur de se défaire.

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Anoev
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Ven 25 Nov 2016 - 10:51

Ziecken a écrit:
Mais nous sommes habitués à des réflexes de prononciations dont il parfois dur de se défaire.
Y a certains mots (sans diactiques) aneuviens que j'ai tendance à accentuer à la française. Par contre, ceux avec des diacritiques ou des voyelles longues (là, c'est pas et/ou, puisque l'un exclut l'autre) ne posent pas d'problème, mais bon, j'vais quand même pas mettre un diacritique à chaque mot ! même si, des fois ça pouvait éviter de (rares) homographes non homophones, comme tep er er (que nous soyons), prononcé /tɛpəʁˈɛʁ/.

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Ven 25 Nov 2016 - 11:07

C'est pourquoi il est important pour les locuteurs et créateurs d'idéolangues de parler et pratiquer leur langue afin de maîtriser au mieux la prononciation et les subtilités phonologique de la langue.

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Anoev
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Ven 25 Nov 2016 - 12:16

L'histoire de l'accent tonique aneuvien est assez mouvementée. À l'origine, l'aneuvien était plat, sans accent tonique, et p'is je m'suis rendu compte de l'utilité de celui-ci, entre autres en apprenant le russe (mais l'anglais a aussi l'accent tonique). Mais je voulais quelque chose de plus simple et plus prévisible pour ma langue. L'apprentissage du castillan aurait pu m'aider aussi, mais l'aneuvien avait déjà l'A.T. quand j'ai appris la langue de F. Garcia Lorca. Et à la place et quelques règles près*, le système aneuvien était assez voisin de celui du castillan. L'A.T. m'a grandement aidé pour l'élaboration du subjonctif passé.



*Jamais d'accent (principal) sur un suffixe aneuvien, contrairement à -ción. Sinon, pour la place, l'A.T. aneuvien est plus proche de celui de certaines langues d'Europe centrale, que je ne connais pas assez par ailleurs.

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Silvano



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MessageSujet: Les accents dans les langues construites   Lun 31 Juil 2017 - 12:56

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Doj-pater a écrit:
Silvano a écrit:
Là, je lis:
L'accent écrit en Uropi est obligatoire lorsque l'accent tonique porte sur la dernière syllabe.

J'ai peut-être un esprit trop logique, mais que je lis une phrase celle que j'ai reproduite, à moins de parler d'exceptions, eh bien, elle s'applique à tous les mots. En tout cas, le moins que l'on puisse dire, c'est ce que ce n'est pas clair.

Là, on a une règle générale (l'accent écrit en Uropi est obligatoire lorsque l'accent tonique porte sur la dernière syllabe), des exceptions (les mots composés) et des exceptions aux exceptions. Ça commence à ressembler à une grammaire française, je trouve.
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Lun 31 Juil 2017 - 13:28

Silvano a écrit:
Là, on a une règle générale (l'accent écrit en Uropi est obligatoire lorsque l'accent tonique porte sur la dernière syllabe), des exceptions (les mots composés) et des exceptions aux exceptions. Ça commence à ressembler à une grammaire française, je trouve.
J'me suis toujours demandé pourquoi on casait l'accentuation (et même la phonologie dans son ensemble) dans la grammaire. J'ai toujours cru que la grammaire, c'était l'étude de la relation entre les différents mots d'une phrase (et de la position de la phrase dans le temps). Par exemple, en uropi, on parlerait d'accentuation grammaticale uniquement si on évoquait le prétérit (accentuation sur l'Ì final). C'est vrai qu'j'ai eu du mal, pendant un certain temps, avec l'accentuation uropie, mais je crois que ça commence à venir. Le cas le plus simple, c'est quand y a un diacritique (tiens ?), mais là, c'est commun à pas mal de langues, y compris le castillan. Y a aussi un cas où l'accent uropi est sur la dernière syllabe du nom sans que sa voyelle soit diacritée, c'est quand cette dernière syllabe est aussi la première. Par contre, c'que j'sais pas, c'est si les mots-outils monosyllabiques sont clitiques (sans accent).

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Lun 31 Juil 2017 - 13:31

Anoev a écrit:
J'me suis toujours demandé pourquoi on casait l'accentuation (et même la phonologie dans son ensemble) dans la grammaire. J'ai toujours cru que la grammaire, c'était l'étude de la relation entre les différents mots d'une phrase (et de la position de la phrase dans le temps).

La grammaire comprend aussi la phonologie.
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Anoev
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Lun 31 Juil 2017 - 14:24

Silvano a écrit:
La grammaire comprend aussi la phonologie.
J'ai fini à savoir pourquoi, à cause de l'étymologie (art de lire* et d'écrire).



*Et, par conséquent, de prononcer c'qui est écrit. Pour une fois° que le "sens courant" d'un mot respecte l'étymologie, j'vais pas jouer les mauvais esprits !
°Y a tellement de cas où l'étymologie est malmenée !

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Lun 31 Juil 2017 - 14:41

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Dans patrino, qu'est ce qui est important ? patr ou -ino ? patr bien sûr parce que c'est la racine porteuse de sens. Accentuer  -ino n'a aucun sens, car il peut s'agir aussi de virino, filino, fratino… etc

Il est essentiel d'accentuer les mots ou syllabes porteurs de sens, car c'est comme cela que l'on comprend la phrase: quand E.T dit "téléphone-maison", c'est grammaticalement aberrant, mais on a tout compris; de même "man-dor" nous suffit pour comprendre "Je ste u man be de dor" il y a un homme à la porte.

Voici ce que nous dit Jespersen.
"Il y a 3 principes importants qui régissent l'accentuation: le principe de valeur, le principe d'unité et le rythme.
Selon le 1er, est accentuée la syllabe la plus importante pour la signification du mot (à savoir la racine), le second accentue tous les mots au même endroit, et le rythme détermine la place de l'accent secondaire, séparé de l'accent principal par 1 ou 2 syllabes faibles.
Il est clair que ce serait une erreur d'appliquer strictement le principe d'unité en accentuant toujours la même syllabe, car celle-ci contient souvent des éléments secondaires purement grammaticaux, ce qui est contraire au principe de valeur.
Il serait également impossible de toujours appliquer le principe de valeur…"

Voilà où nous en sommes en Uropi.

Mais il n'y a pas d'exceptions d'exceptions d'exceptions… comme le dit S.
L'accent écrit en Uropi est une béquille: il nous aide à marcher (c'est à dire à accentuer correctement les mots). Mais tant mieux si on peut s'en passer: on ne va tout de même pas obliger tout le monde à marcher avec des béquilles !
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Lun 31 Juil 2017 - 14:50

En général dans mes langues, je note l'accent écrit si l'accentuation du mot ne suit pas la règle. Fin de l'histoire.

Après moi j'aime bien les béquilles, ça évite de se tromper

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Seweli

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 16:00

Nos avis diffèrent sur les critères les plus importants qui font la qualité d'une LAI.

Donc la critique doit porter sur la capacité d'une LAI à atteindre les paramètres qu'elle s'est elle même fixé. Le reste relève du choix.

Je trouve pas les langues à terminaison unique si monotones que ça. Pas toujours. Mais serait-ce le cas, que j'en ferais une qualité : une LAI trop "naturelle" risquerait selon moi de devenir hégémonique, même malgré elle.

Mais je conçois que ce soit un bon argument, et beaucoup apprécie l'uropi pour cette naturalité et cette spontanéité.

Si on veut vraiment éviter les terminaisons répétitives, la LAI la plus naturelle serait peut-être le Pandunia puisqu'elle fonctionne comme le chinois.

Bref, c'est la malédiction des LAI que chacune se sente en compétition avec toutes les autres, plutôt qu'en émulation. En sortirons nous ?

Quand aux critiques subjectives et aux questions tatillones, ou béotiennes, il est vrai qu'il est plus facile de les adresser à certaines LAI qu'à d'autres... c'est un choix qui définit aussi l'identité d'une langue. Sur ce point l'espéranto et l'uropi se ressemblent un peu.
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Silvano



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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 16:47

Doj-pater a écrit:
[(Oui, une langue à accent fixe et à terminaisons vocaliques: o, a, i, e, u, c'est monotone ! Vous n'avez pas remarqué que l'italien ou l'espagnol qui ont ces terminaisons, n'ont pas d'accent fixe, et évitent justement cette monotonie ?)

Faudrait se demander: à quoi sert un accent? Selon moi, son premier but est d'aider à différencier les mots les uns des autres. Comme cette géniale invention de la typographie, l'espace. Or, on peut dire ce qu'on veut, mais un accent fixe remplit mieux cette fonction qu'un accent libre, non?

Et, en passant, le français, le polonais ou le hongrois sont-ils qualifiés de langues monotones?
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 16:58

Silvano a écrit:
Faudrait se demander: à quoi sert un accent?
Il est bien pratique, pour transformer des homophones en paronymes. J'ai exploité ça à fond. J'en dirais pas plus : ce ne serait pas l'sujet.

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 17:01

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Faudrait se demander: à quoi sert un accent?
Il est bien pratique, pour transformer des homophones en paronymes. J'ai exploité ça à fond. J'en dirais pas plus : ce ne serait pas l'sujet.

Alors, reformulons la question: à quoi sert l'accent dans une LAI?
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MessageSujet: Les accents dans les langues construites   Mar 1 Aoû 2017 - 17:05

Ben... la même chose que dans une langue naturelle, une persolangue ou une langue artistique, non ?

L'uropi l'utilise pas mal, car il permet non seulement des distinctions entre certains noms (likor/likòr, nivel/nivèl), mais aussi celle entre un adjectif et un verbe au prétérit (ce se ʒivi = elle est vivante/ce ʒivì 117 jare = elle vécut 117 ans).

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 19:01

Les écrits restent, disaient les Anciens. Eh bien, il semble qu'ils eussent tort.
On dirait que Winston Smith est passé par ici.

Anoev a écrit:
L'uropi l'utilise pas mal, car il permet non seulement des distinctions entre certains noms (likor/likòr, nivel/nivèl), mais aussi celle entre un adjectif et un verbe au prétérit (ce se ʒivi = elle est vivante/ce ʒivì 117 jare = elle vécut 117 ans).

Essaie de sortir du contexte des mots et considère de phrases entières: des suites de syllabes sont certaines sont accentuées et d'autres, non.
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 19:39

Silvano a écrit:
Essaie de sortir du contexte des mots et considère de phrases entières: des suites de syllabes sont certaines sont accentuées et d'autres, non.
J'ai eu ce genre de vicissitude et je m'en suis sorti de cette manière. Toutefois, l'uropi ne semble pas avoir ce genre de problème, parce que les mots-outils (pronoms, prépositions, conjonctions) sont tous clitiques (sans A.T.) ce qui est loin d'êt'le cas chez moi.

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 20:51

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Essaie de sortir du contexte des mots et considère de phrases entières: des suites de syllabes sont certaines sont accentuées et d'autres, non.
J'ai eu ce genre de vicissitude et je m'en suis sorti de cette manière.

De quelles vicissitudes parles-tu?
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mar 1 Aoû 2017 - 21:59

Le fait de se r'trouver avec des syntagmes dans lesquels (en théorie) deux accents toniques sont voisins (à éviter si on veut pas une diction trop "hachée"). Or le problème, c'est que si les pronoms personnels (directs & indirect) et les possessifs sont clitiques, les articles et démonstratif, eux, ne le sont pas... et y sont (sauf déclinaison au génitif et au circonstanciel) monosyllabiques ! D'où la nécessité de trouver des ruses ! Surtout, par exemple, quand deux syllabes longues sont voisines, comme dans æt tœr (cette porte*). Jette un œil sur le lien qu'j'ai mis : c'est expliqué en détail.



*di dor en uropi, tiu pordo en espéranto, ista porta en interlingua...

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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mer 2 Aoû 2017 - 0:46

Moi, le problème que j'évoque, c'est de pouvoir simplement reconnaitre les mots les uns des autres. L'accent en français étant faible, de nombreux étrangers éprouvent ce problème. Une espérantiste néerlandaise parlait dans ma jeunesse de kaĉo de vortoj.
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MessageSujet: Re: L'accent tonique   Mer 2 Aoû 2017 - 13:27

Silvano a écrit:
Moi, le problème que j'évoque, c'est de pouvoir simplement reconnaitre les mots les uns des autres. L'accent en français étant faible, de nombreux étrangers éprouvent ce problème. Une espérantiste néerlandaise parlait dans ma jeunesse de kaĉo de vortoj.

Pour un français, une des difficultés présentes dans toutes les LAI est l'accentuation.

Pourtant même avec l'accent parisien, tout le monde me comprends quand je parle espéranto ???
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