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 Complément indirect sans préposition

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Silvano



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MessageSujet: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 1:36

J'étais dans le Maine la semaine dernière, et une affiche m'a frappé. C'était dans un stationnement, et on pouvait lire « Please pay the attendant ». Je savais déjà cela, mais j'ai trouvé étonnant cet usage qui veut qu'on puisse en anglais introduire un COI sans que la syntaxe (comme dans give the attendant the money) ou qu'une préposition précise qu'il s'agit d'un COI. Quelles autres langues permettent-elles cela ?
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 8:48

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 8:48

Je crois que le verbe "payer/to payer" est un mauvais exemple, car le récipiendaire de la somme peut parfois être un COD, même en français.

Ex: "le patron paie son employé".

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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 8:54

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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 9:26

Tu as donné toi-même la traduction de l'anglais, et tu vois bien que le français aussi admet, pour ce verbe, la variation entre COD et COI pour le récipiendaire de la somme...
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 12:52

Le Complément d'Objet Indirect est une conséquence du vocabulaire.
Pour une même idée, on peut retrouver un verbe qui appelle une construction directe, et un verbe qui appelle une construction indirecte, voire même un verbe intransitif.

JE TROUVE VITE LE SOMMEIL AVEC CE ROMAN.
JE M'ENDORS VITE AVEC CE ROMAN.
JE SUIS VITE ENDORMI PAR CE ROMAN.
LE SOMMEIL ME PREND VITE AVEC CE ROMAN.
JE ME RETROUVE VITE AU PAYS DES RÊVES AVEC CE ROMAN.

***

Par ailleurs beaucoup de verbes se construisant avec un objet direct sont construits à partir d'une préposition (qui appellerait un complément d'objet indirect) utilisée comme préfixe.

Admettre = AD (à) + mettre. << mettre pour ?
Apporter = AD (à) + porter. << porter pour / à ?
Emporter = IN (dans) + porter << porter dans ?

Cela permet apparemment de sous-entendre systématiquement un complément d'objet indirect alors que la phrase ne contient qu'un objet direct.

J'APPORTE DES FLEURS (à quelqu'un / pour faire quelque chose).
J'EMPORTE DES FLEURS (dans quelque chose / en les enlevant d'un contenant pour les mettre dans un autre contenant)

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Silvano



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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 14:32

Greenheart a écrit:
Le Complément d'Objet Indirect est une conséquence du vocabulaire.
Pour une même idée, on peut retrouver un verbe qui appelle une construction directe, et un verbe qui appelle une construction indirecte, voire même un verbe intransitif.

JE TROUVE VITE LE SOMMEIL AVEC CE ROMAN.
JE M'ENDORS VITE AVEC CE ROMAN.
JE SUIS VITE ENDORMI PAR CE ROMAN.
LE SOMMEIL ME PREND VITE AVEC CE ROMAN.
JE ME RETROUVE VITE AU PAYS DES RÊVES AVEC CE ROMAN.

Je ne vois aucun COI dans ces phrase. Roman est pour moins un complément circonstanciel de manière.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Jeu 7 Juil 2011 - 22:55

J'pense comme Silvano. En français, les complément d'objet directs ne sont pas précédés de prépositions et les complément indirects si*.

Mais tout complément sans préposition, s'il n'est pas un COI, n'est pas systématiquement un COD: il peut aussi être un complément circonstanciel: dans la phrase "la chouette dort le jour", il est bien évident que "le jour" est complément circonstanciel de temps.


*Évidemment, si on parle de pronoms plutôt que de groupes nominaux, c'est une autre affaire! Dans "fais moi plaisir", "plaisir" est COD et "moi" est COI (fais plaisir à moi). dans cet ordre d'idée, j'me rappelle les deux phrases homophones mais complètement différentes:
"Vous nous avez manqué" (votre présence à manqué à nous)
"Vous nous avez manqués" (vous nous avez ratés)°.

°En aneuvien: Or mœsar ni ese; or mœsar ese.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 1:07

Anoev a écrit:
Mais tout complément sans préposition, s'il n'est pas un COI, n'est pas systématiquement un COD: il peut aussi être un complément circonstanciel: dans la phrase "la chouette dort le jour", il est bien évident que "le jour" est complément circonstanciel de temps.
De même, tout complément introduit par une préposition n'est pas un COI ; il peut aussi, et très souvent, être un complément circonstanciel.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 8:35

Silvano a écrit:
De même, tout complément introduit par une préposition n'est pas un COI ; il peut aussi, et très souvent, être un complément circonstanciel.

Là, c'est encore plus évident, dans la mesure où une énorme majorité de compléments circonstanciels (en fait, presque tous, à l'exception de certains compléments de temps dont celui que j'ai cité) commencent par des prépositions.


Cela dit, en y réfléchissant bien, je commence à croire que ma déclaration
Citation :
...et les complément indirects si*.
n'est pas si exacte que ça, notamment avec le verbe "payer". Car dans les deux phrases "payer une coupe de cheveux" et "payer ler coiffeur", les deux compléments sont de nature manifestement différente, puisqu'on dit "payer une coupe au coiffeur".

Le verbe "croire" a, je crois, un phénomène à pêu près similaire, encore qu'en français, dans "croire quelqu'un, quelqu'un" est tout de même considéré comme COD. Pas en aneuvien:
e kred ed
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 13:37

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Le Complément d'Objet Indirect est une conséquence du vocabulaire.
Pour une même idée, on peut retrouver un verbe qui appelle une construction directe, et un verbe qui appelle une construction indirecte, voire même un verbe intransitif.

JE TROUVE VITE LE SOMMEIL AVEC CE ROMAN.
JE M'ENDORS VITE AVEC CE ROMAN.
JE SUIS VITE ENDORMI PAR CE ROMAN.
LE SOMMEIL ME PREND VITE AVEC CE ROMAN.
JE ME RETROUVE VITE AU PAYS DES RÊVES AVEC CE ROMAN.

Je ne vois aucun COI dans ces phrase. Roman est pour moins un complément circonstanciel de manière.

Est-ce que tu vois le COD "SOMMEIL" qui selon le verbe employé peut devenir SUJET pour exprimer strictement la même idée ?
Si ce changement de "cas" ne te frappe pas :

JE PARLE A QUELQU'UN DE SES RESPONSABILITÉS.
J'INTERPELLE QUELQU'UN SUR SES RESPONSABILITÉS.
JE RESPONSABILISE QUELQU'UN.

Bon courage pour continuer à soutenir que l'analyse grammaticale n'est pas complètement accessoire au vocabulaire employé et aux idées communiquées. cheers
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Silvano



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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 14:29

Greenheart a écrit:
Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Le Complément d'Objet Indirect est une conséquence du vocabulaire.
Pour une même idée, on peut retrouver un verbe qui appelle une construction directe, et un verbe qui appelle une construction indirecte, voire même un verbe intransitif.

JE TROUVE VITE LE SOMMEIL AVEC CE ROMAN.
JE M'ENDORS VITE AVEC CE ROMAN.
JE SUIS VITE ENDORMI PAR CE ROMAN.
LE SOMMEIL ME PREND VITE AVEC CE ROMAN.
JE ME RETROUVE VITE AU PAYS DES RÊVES AVEC CE ROMAN.

Je ne vois aucun COI dans ces phrase. Roman est pour moins un complément circonstanciel de manière.

Est-ce que tu vois le COD "SOMMEIL" qui selon le verbe employé peut devenir SUJET pour exprimer strictement la même idée ?
Bien sûr. Ce sont les COI que je ne vois pas.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 15:48

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:


Est-ce que tu vois le COD "SOMMEIL" qui selon le verbe employé peut devenir SUJET pour exprimer strictement la même idée ?
Bien sûr. Ce sont les COI que je ne vois pas.

Et vois-tu le COI qui devient COD dans...

JE PARLE A QUELQU'UN.
J'INTERPELLE QUELQU'UN.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 16:23

Greenheart a écrit:
Et vois-tu le COI qui devient COD dans...

JE PARLE À QUELQU'UN.
J'INTERPELLE QUELQU'UN.

Normal, puisque ce n'est plus le même verbe.

Mais dans "j'en appelle au peuple" et "j'appelle le peuple", là, y a d'quoi creuser! Dans le premier exemple, on a même deux COI (du moins en français*): "j'appelle de en au peuple"; de en = de ça.


*Pour "parler", en aneuvien, j'ai dû m'en sortir avec deux verbes de type différent:

Un verbe transitif: lokùt, lorsque le sujet de la discussion n'est pas énoncé:
Eg lokùt anoevens = je parle aneuvien
Eg lokùt ni ase = je leur parle
Eg lokùt anoevens ni ase = je leur parle aneuvien.

Un verbe intransitif: dysert, si le sujet du discours est évoqué:
Eg dysert hràmmaren = je parle de grammaire
Eg dysert hràmmaren fraṅsenev = je parle de grammaire en français
Eg dysert à fraṅsen hràmmaren ni ase = Je leur parle de la grammaire française.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Complément indirect sans préposition   Ven 8 Juil 2011 - 17:20

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Et vois-tu le COI qui devient COD dans...

JE PARLE À QUELQU'UN.
J'INTERPELLE QUELQU'UN.

Normal, puisque ce n'est plus le même verbe.

C'est exactement mon propos : la syntaxe est inclue dans le paquet cadeau du verbe.
Il est également possible que le paquet cadeau contienne plusieurs règles d'usage, soit selon la définition, soit pour une même définition, soit selon l'époque d'usage, ou l'usage courant / spécial etc. Rien n'empêche ces règles d'être contradictoires.

Anoev a écrit:

Mais dans "j'en appelle au peuple" et "j'appelle le peuple", là, y a d'quoi creuser! Dans le premier exemple, on a même deux COI (du moins en français*): "j'appelle de en au peuple"; de en = de ça.


A priori il faut commencer par remettre la phrase dans son ordre non contracté pour essayer d'y comprendre quelque chose.

"J'en appelle au peuple" = "j'appelle AU = AUPRES ( = AD latin) peuple DE = AU SUJET DE (= DE latin) cela" - le AU suppose que "le peuple" est au-devant de moi, comme au bas d'une tribune par exemple.

"J'appelle le peuple" = APPELARE, appeler à (cf. Dictionnaire de latin de H. Goelzer, chez Bordas), le AP est en fait la contraction de AD.
On est donc dans un cas que je citais plus haut, le fait que certains verbes ont intégré leur préposition, la partie PELO voulant sans doute dire "ouvrir la bouche pour parler".
Si on remet dans le bon sens et en retraduisant en français, on obtient bien "Je (pelle = bêle / baille / braille / parle / bulle) AU (= AD latin) peuple.

Le système d'analyse grammatical français essaie de faire table rase du latin depuis la délatinisation, mais c'est impossible, car le français est une langue construite à partir du latin.
Il est logique que les descriptions qu'on en retire soient confuses et erronées.

Il vaut mieux, à mon avis, raisonner en terme de compléments (peu importe qu'ils soient directs ou indirects ou circonstanciels) et de cas, notion bannie de la grammaire française, quand bien même elle se présente encore de manière flagrante dans certaines situations (les pronoms personnels).

***

Pour l'histoire des deux COI, c'est parfaitement possible en français - il n'y a aucune limite théorique à la juxtaposition ou au remorquage.
Deux COD, c'est déjà moins évident, vu que par définition, il n'y a que de places adjacentes au verbe, mais si ça se trouve, on y arrive aussi : "Je l'appelle Jean" // "J'appelle cet homme Jean".

Anoev a écrit:

*Pour "parler", en aneuvien, j'ai dû m'en sortir avec deux verbes de type différent:

Un verbe transitif: lokùt, lorsque le sujet de la discussion n'est pas énoncé:
Eg lokùt anoevens = je parle aneuvien
Eg lokùt ni ase = je leur parle
Eg lokùt anoevens ni ase = je leur parle aneuvien.

Un verbe intransitif: dysert, si le sujet du discours est évoqué:
Eg dysert hràmmaren = je parle de grammaire
Eg dysert hràmmaren fraṅsenev = je parle de grammaire en français
Eg dysert à fraṅsen hràmmaren ni ase = Je leur parle de la grammaire française.

Tu as, si je comprends bien, deux cas de figure :
(1) absence de préposition ou de terminaison pour marquer le cas >> règle spécifique au verbe choisi
(2) présence d'une préposition ou d'une terminaison pour marquer le cas >> règle spécifique à la préposition ou à la terminaison (ici NI, si je ne me trompe pas).

Il y a un troisième cas de figure qui serait qu'en l'absence de marque ou en cas de marques contradictoires, à l'interlocuteur de se débrouiller en se basant sur un contexte établi en début de discours (cf. le japonais, où le contexte doit être établi en tête de phrase et le verbe principal rejeté en fin de phrase).

En Rémaï, le principe de "à idée identique, mot identique" s'opposait à créer deux verbes différents, l'un transitif, l'autre intransitif.

Au début j'ai cru qu'en systématisant la présence de cas, j'éviterai le problème, mais au fil des progrès, je suis retombé sur les deux cas de figure (1) et (2), à cause de la règle selon laquelle toute suite de syllabes est signifiante : j'ai dû fixer le sens de la phrase qui ne contient aucune marque de cas (ni préposition, ni terminaison) - cas de figure (1).

Ce qui devrait donner pour les phrases que tu cites en rémaï 28.4 (en plein rodage) :

Je parle aneuvien :
JIJO MOU ANEUVIEN NSHAÏ
ou JIMOU ANEUVIEN-N SHAÏ JO
ou JIJO MEOMOU ANEUVIEN-N (JAÏ / SHAÏ) etc.

Je leur parle (à eux ou à elles) :
JIJODALI
ou JIJO KEODALI
ou JO TEOJI KEODALI etc.

Je leur parle (à eux) aneuvien :
JIJODALI MOU ANEUVIEN NSHAÏ
ou JIMOU ANEUVIEN-NSHAÏ JODALI
ou JO TEOJI MEOMOU ANEUVIEN-N KEODALI... etc.

Je parle de (la) grammaire :
JIJO LAI SHARADEN JAÏ
ou JIJO LEOLAI SHARADEN
ou JILAI SHARADEN JAÏ JO etc.

Je parle de (la) grammaire (en général) en (utilisant la langue) français (e) :
JIJO LAISHARAEN JAÏ MOU FRANSAI N SHAÏ
ou JIMOUFRANSAI N SHAÏ JO LAISHARADEN JAÏ
ou JIJO MEOMOU FRANSAI N SHAÏ LEOLAISHARADEN JAÏ.

Je leur parle (à eux) de (la) grammaire en français :
JIJODALI LAISHARADEN JAÏ MOU FRANSAI N SHAÏ
ou JIJO KEODALI LEOLAISHARADEN JAÏ MEOMOU FRANSAI N SHAÏ.

Dans tous les cas, le verbe JO (ou YO) se construit avec n'importe quel type de complément, comme on peut l'utiliser sans complément (YO : On parle, on exprime, on signifie).
A chaque fois, plusieurs formulations sont possibles, dans n'importe quel ordre, en tenant compte des zones d'influences ou de blocage des différents mots employés.

Tous les mots en EO marque des cas (sujet TEO, objet NEO, datif KEO, moyen, MEO etc.)
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