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 français simple

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MessageSujet: Re: français simple   Sam 24 Sep 2011 - 0:10

C'était pour rire... Wink

En fait, mon intérêt pour ce forum a pris du plomb dans l'aile depuis que j'ai réalisé qu'on ne s'y intéresse pas vraiment à la construction d'une langue internationale (à part les espérantistes et les uropistes dans leur bunker)... C'est dommage!

Je suis donc repassé avec armes et bagages à la wiki de LFN où j'ai hébergé mes créatures (kemo, yolik et InterRoman)...

Bonnes continuations.
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MessageSujet: Re: français simple   Sam 24 Sep 2011 - 0:12

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MessageSujet: Re: français simple   Sam 24 Sep 2011 - 0:38

Ce que tu appelles "français simplifié" c'est une espèce de basic french. Je crois que ça n'est pas beaucoup plus réaliste qu'un français modifié. On ne va pas faire parler les gens différemment... Je pense que le terme correct serait celui de français simple, étant donné que "français simplifié", ça fait penser à un français modifié, sans exception, sans irrégularité et phonétique dans la mesure du possible. J'avais exposé sur "ABC de la langue française" mon français simplifié "Fransem", mais c'était perçu comme un créole... Ça consistait à réduire les verbes à leur forme réguliére sur le modèle du premier groupe (comme pour l'imparfait et subjonctif) et les mots à une forme féminine de façon à pouvoir écrire ce que l'on prononce... Évidemment, ça n'était plus du français, mais une autre langue extraite du français et pas très jolie en plus...

Une autre simplification possible est celle de l'orthographe que j'ai présenté ici sur un autre fil, mais comme tu dis plus haut, c'est parti en c...ojones...

Ta vision de la simplication du français qui consise à remplacer des mots par d'autres, comme en basic english, risque de conduire à des phrases alourdies et pas très heureuses par rapport à ce que la langue a produit naturellement... c'est un peu le probléme que l'on rencontre avec les LAI, et c'est pourquoi j'ai opté pour mon InterRoman qui s'appuie entièrement sur deux ou trois langues naturelles, y compris dans ses simplifications...

Le français est ma langue maternelle et un outil de travail, mais il ne m'intéresse plus pour lui-même au point de m'inquiéter de son avenir et son éventuelle simplification qui de toute façon reste une gageure et quelque part une illusion... peut-être que les Africains, en supposant qu'il garderont le français, et pour ma part je n'y crois plus du tout, pourrait le simplifier à leur manière...

Bon, j'espère que ça ne t'empêchera pas de dormir... Et puis on peut toujours travailler à autre chose qu'à la simplification du français...





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MessageSujet: Re: français simple   Sam 24 Sep 2011 - 10:24

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MessageSujet: Re: français simple   Dim 25 Sep 2011 - 1:41

Grat i ved bon i da ti !
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sansaccent



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MessageSujet: Re: français simple   Mar 27 Sep 2011 - 23:26

bonsoir

je vous prie de m'en excuser, mais entre mon premier message et aujourd'hui tellement de temps passa qu'on en oublie la discussion.

et, en plus, je constatai à l'instant que le Figaro troqua ses archives, si bien que les messages dont je parlais se trouvent désormais effacés.

le principe du français simple consiste non pas à transformer notre langue, mais seulement à en privilégier une partie vraiment simple, les verbes du premier groupe et certaines personnes variant peu l'une par rapport à l'autre, et, cerise sur le gâteau, où que possible, à préférer les temps simples aux temps composés (oui, réinstaurer le passé simple! par exemple!) et, de deux synonymes éventuels, opter pour celui dérivés de verbes du premier groupe, ce à des fins didactiques surtout, pour que l'élève se familiarise avec les familles de mots...

en effet, le français simple ne se considère pas comme une finalité, mais comme un accès plus commode à la langue.

on s'habitue très vite aux tournures impersonnelles utilisant «on», «il» pour éviter les pluriels, et à remplacer «être» par «se trouver» pour éviter, dans un premier temps, les conjugaisons irrégulières et compliquées, car on par parle bien de cela.

testez par vous même!

cordialement
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MessageSujet: Re: français simple   Mar 27 Sep 2011 - 23:58

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MessageSujet: Re: français simple   Mer 28 Sep 2011 - 16:14

Au Brésil tout est fait pour éviter de conjuguer les verbes. Pour ce faire on utilise différents procédés:

1) réduction des personnes grammaticales de la conjugaison:

soit falar = parler

eu falo
você/tu, ele, ela, a gente (= on) fala
vocês, eles, elas falam (prononcer [ã])

2) réduction des temps par substitution:

eu falaria > eu falava (imparfait au lieu du conditionnel)
viajarei amanhã > viajo amanhã (présent au lieu du futur)

3) utilisation de verbes auxiliaires et du gérondif pour réduire le nb de verbes à conjuguer:

vou falar (falarei)
estarei falando (falarei)
para que eu possa falar (para que eu fale)
Estaremos abrindo às 7h00... (abriremos...)

Ces "simplifications" (?) se font au détriment de la clarté et au prix de la lourdeur du style... Et en plus elles sont, pour la plupart, littéralement et grammaticalement incorrectes...

---

L'illétrisme prend des proportions calamiteuses, le fossé entre l'écrit et l'oral se comble par l'alignement sur l'oral et l'abandon de la grammaire par les spécialistes qui contestent le principe même de la correction linguistique (ils ont en cela partiellement raison...). Les nouvelles théories en vogue dans les millieux universitaires remplacent volontiers l'alphabétisme par le littératie/cie qu'ils définissent comme la capacité de traiter un texte dans son contexte et indépendanmment de son contenu grammatical et de la langue dans laquelle il est écrit (hypertexte). Ainsi que les profs de portugais finissent par relativiser leur propre langue en passant sans réserve à l'anglais... Ce qui ne peut bien entendu que renforcer l'illétrisme et le fossé entre les classes sociales au point qu'on se demande si l'objectif n'est pas de se perpétuer en tant que classe intellectuellement/socialement supérieure par la maîtrise de l'anglais qui se substitue à la norme culte du portugais (multiplication des cours d'anglais)... cela revient à remonter le niveau de difficulté pour la majorité de la population sous le prétexte de l'insertion dans le marché global... Une exclusion sous forme d'insertion...

---

Pour en revenir au sujet, remplacer par exemple les verbes du troisième groupe par des verbes réguliers du premier risque de constituer une difficulté supplémentaire pour les francophones étant donné que les verbes réguliers le sont justement de par leur fréquence... On risque d'aboutir (comme pour le basic english) à des tournures lourdes et artificielles... En général les gens le font plutôt par l'intégration de mots et d'expression empruntés à l'anglais (Comme le breton avec le français...).
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Anoev
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MessageSujet: Re: français simple   Mer 28 Sep 2011 - 18:05

Patrick Chevin a écrit:
L'illétrisme prend des proportions calamiteuses, le fossé entre l'écrit et l'oral se comble par l'alignement sur l'oral et l'abandon de la grammaire par les spécialistes qui contestent le principe même de la correction linguistique (ils ont en cela partiellement raison...). Les nouvelles théories en vogue dans les millieux universitaires remplacent volontiers l'alphabétisme par le littératie/cie qu'ils définissent comme la capacité de traiter un texte dans son contexte et indépendanmment de son contenu grammatical et de la langue dans laquelle il est écrit (hypertexte). Ainsi que les profs de portugais finissent par relativiser leur propre langue en passant sans réserve à l'anglais... Ce qui ne peut bien entendu que renforcer l'illétrisme et le fossé entre les classes sociales au point qu'on se demande si l'objectif n'est pas de se perpétuer en tant que classe intellectuellement/socialement supérieure par la maîtrise de l'anglais qui se substitue à la norme culte du portugais (multiplication des cours d'anglais)... cela revient à remonter le niveau de difficulté pour la majorité de la population sous le prétexte de l'insertion dans le marché global... Une exclusion sous forme d'insertion...

---

Pour en revenir au sujet, remplacer par exemple les verbes du troisième groupe par des verbes réguliers du premier risque de constituer une difficulté supplémentaire pour les francophones étant donné que les verbes réguliers le sont justement de par leur fréquence... On risque d'aboutir (comme pour le basic english) à des tournures lourdes et artificielles... En général les gens le font plutôt par l'intégration de mots et d'expression empruntés à l'anglais (Comme le breton avec le français...).

J'osais pas l'dire!
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MessageSujet: Re: français simple   Mer 28 Sep 2011 - 20:04

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sansaccent



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MessageSujet: Re: français simple   Mer 28 Sep 2011 - 20:44

lsd a écrit:
Le but n'est pas d'imposer un français simplifié aux francophones (dans un premier temps Laughing )
mais de s'essayer collectivement (au moins à titre expérimental) à une alternative francophone au basic english qui est de facto la LAI de notre époque (même si ses règles sont non concertées) Evil or Very Mad

le français est riche en temps et en modes et ma proposition de français simple était de jouer sur les facultés réductrices (de formes) de la première conjugaison, pour inculquer aux aspirants francophones au moins ces modes et ces temps qui sont l'âme, à mes yeux, de la langue française, quitte à devoir avaler en contre-partie le retour au passé simple, décrié à notre époque (en effet, le français ne sait plus depuis longtemps s'affirmer: l'abandon au quotidien du passé-simple fut le début de la défaite didactique!).

puis, quand ils maîtrisent et APPRÉCIENT alors le jeu de ces temps et de ces modes et leur finesse, seulement alors, de commencer à compliquer les formes, ce qui implique un travail de sueur et labeur: apprendre!

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Silvano



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MessageSujet: Re: français simple   Mer 28 Sep 2011 - 20:45

sansaccent a écrit:

Et proposes-tu un français... sans diacritique?
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sansaccent



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MessageSujet: Re: français simple   Mer 28 Sep 2011 - 20:59

Silvano a écrit:
sansaccent a écrit:

Et proposes-tu un français... sans diacritique?

non, là je passe, bien qu'il existe (presque, mais pas tout à fait)!

il s'appelle «interlingue»

de wahl, un authentique «francophone de l'extérieur», comme mon beau-frère (il est autrichien né et ayant grandi en Italie de mère italienne ayant fait connaissance en France du père autrichien et ayant, à cause de cela, elle, elle était francophone d'origine italienne, certes, mais de naissance, toute une vie parlé français comme langue commune mais totalement hors de France, à quelques kilomètres seulement de Rome, à Pomecia, où tous les anciens habitants parlent français! avant Mussolini, Pomecia n'existait pas, mais à sa place, les anciens marécages historiques dont parla Caesar etc..., aux portes même de Rome. ces italiens francophones rapatriés de force par Mussolini ont du assécher les fameux marécages, et, sans le savoir, s'enrichir, il faut s'imaginer, aux portes mêmes de l'une des plus glorieuses grandes villes du monde, obtenir gratuitement, mais au prix d'efforts personnels, beaucoup de terrain! mon beau frère parle le français de ses parents et des autres membres de sa famille. il est de ma génération. mais ses enfants aussi parlent, en plus de l'italien et de l'allemand, le français comme langue vraiment maternelle, mais plus du tout assoumises aux contraintes académiques de la France cyclops ! et l'un d'eux vient même de se marier, en Angleterre où il travaille comme banquier à Londres, avec une jeune chinoise dont le papa richissime professeur communiste commence à s'intéresser aux cultures occidentales, car sa petite-fille...
... parlera ...

mais que parlera-t-elle? on n'en sait en fait encore rien! elle va naître dans quelques semaines seulement... c'est ça les langues!)

mais les interlingueistes, les actuels adeptes entêtés et obtus de de Wahl, veulent tout gâter avec un accent tonic...

...qui est un signe diacritique Idea , ça pour une langue qui autrement n'en a pas No

et dont l'interlingue n'a nullement besoin...

...vu qu'il n'est parlé par vraiment personne (entre eux, dans les colloques internationaux, ils se rabattent sur l'esperanto, une situation on ne peut plus ridicule! je n'invente pas, c'est écrit quelque part...), donc, l'accent tonique pour la langue parlée, c'est vraiment la toute dernière roue de la brouette ou plutôt la sonnette sur le guidon de la brouette à laquelle il manque la roue Laughing !

mais pour les francophones, l'interlingue, naturellement après suppression de l'accent tonique dans les textes de tous les jours, serait une vraie modernisation de notre langue et permettrait notamment de se débarrasser enfin de ces encombrants signes diacritiques Basketball

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Silvano



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MessageSujet: Re: français simple   Sam 8 Oct 2011 - 19:14

Hier, après avoir rencontré un touriste qui ne parlait bien évidemment qu'anglais, j'ai réfléchi : il me semble que je serais bien plus heureux de parler avec quelqu'un qui utiliserait les mots français de base sans aucune conjugaison ni morphologie (moi chercher rue ... ) qu'un anglais parfait.
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MessageSujet: Re: français simple   Dim 19 Oct 2014 - 12:53

Je remets à jour cet ancien topique.

Après avoir lu un passage du Cours de Saussure, je me suis dit que le français pouvait en effet être nettement + régulier et bcp analogique.

Qui est tenté pour mettre en place un français simplifié sans tomber dans le français petit nègre (moi chercher rue, merci Silvano) ? Bref une grammaire ré-gu-lière, idem pour la formation des mots.

---Edit---

Un 1er problème : masculin-féminin...
On peut tenter de régulariser les genres, mais ça risque de faire étrange dans certains cas...
Dans mes vieilles langues, le masculin était lié au concret, et le féminin à l'abstrait. Avec parfois en prime la logique suivante : masculin pour la cause, le générateur, la source et féminin pour le résultat, la destination ; LE pommier --> LA pomme
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MessageSujet: Re: français simple   Dim 19 Oct 2014 - 15:58

...


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Olivier Simon



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MessageSujet: Re: français simple   Dim 19 Oct 2014 - 17:41

Faites de l'interlingue à la place : une auxlang très développée et compréhensible presque directement pour les francophones.
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MessageSujet: Re: français simple   Dim 19 Oct 2014 - 20:59

Interlingue (Ex-Occidental) ou Interlingua ?
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MessageSujet: Re: français simple   Dim 19 Oct 2014 - 21:02

PatrikGC a écrit:
Interlingue (Ex-Occidental) ou Interlingua ?

J'ai bien dit Interlingue (ex-occidental)
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PatrikGC



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MessageSujet: Re: français simple   Dim 19 Oct 2014 - 21:07

C'est vrai que cette langue est un bon équilibre entre diverses formes romanes.
Et elle reste simple et assez cohérente dans l'ensemble.
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MessageSujet: Re: français simple   Lun 20 Oct 2014 - 0:44

Olivier Simon a écrit:
Faites de l'interlingue à la place : une auxlang très développée et compréhensible presque directement pour les francophones.

Je comprend votre appréciation pour la langue occidentale de Wahl , quand je me souviens que c'est dans cette langue que j'ai pêché le premier article sur le sambahsa, lors de ma découverte de "votre" langue de prédilection sur le réseau, avant de découvrir le présent forum.
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MessageSujet: Re: français simple   Sam 25 Oct 2014 - 1:21

J'ai jamais pu avaler le "mey"... Mad
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: français simple   Dim 26 Oct 2014 - 1:53

Patrick Chevin a écrit:
J'ai jamais pu avaler le "mey"... Mad

Moi je l'aime bien ce "defective verb" anglais, il est doux à l'ouïe et il s'avère un auxiliaire modal intéressant pour exprimer la probabilité sans obligation, la potentialité active; je comprends que Wahl comme Jespersen dans son "novial" l'aient adopté .
J'avais pensé l'intégrer dans mon projet de "méhien 2 " dit "artificain" mais celui-ci est en état de rêve.
 Pour ce qui est du méhien actuel en cours de réalisation, il n'est pas question d'emprunt "germanique" mais dans ma série de temps verbaux composés avec l'auxiliaire "pos" pendant de "ante" ( celui de l'antériorité) , le présent "possif" de l'indicatif ou du subjonctif "conditionnel" peut traduire les locutions verbales avec "may" . Pos Còmimic'h qvo3imanei: je viens ( par ce que c'est possible, tous les matins), I may come every morning.
Pos CànÞac'h dic çeu n' Òpereu Vuloyesiv'an: I may sing like in opera, if you want
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MessageSujet: Re: français simple   Aujourd'hui à 17:14

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