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 Infinitif...

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Mar 7 Aoû 2018 - 18:32

Si je comprends ce qu'en dit Sab j'ai des méthodes analogues au Kotava pour traduire l'infinitif en Diaosxat. Il y a un certains nombres de préfixes auxiliaires pour exprimer la possibilité, l'obligation, la volonté, le but etc qui en Français seraient des verbes suivi d'un infinitif.
Pour certains cas, on transforme un verbe en un nom:
sociru dime meciagaer cel haya'mia "tu m'empêches de manger du poisson"
Ici la structure donne: "tu empêches à moi (datif) la consommation (absolutif) du poisson (génitif)" (c'est un peu lourd, mais le Diaosxat autorise d'inventer ses tournures alors je trouverai peut être mieux) 
Pour l'exemple de Troubadour Mécréant, ça serait moins évident et il faudrait pas mal de paraphrases et de contournements avec une traduction approximative. Mais j'essaierai dès que j'aurais un peu de temps. À mon avis, une idéolangue qui a une vocation esthétique et non auxiliaire ne doit pas chercher à tout traduire tout en ayant de son coté ses propres éléments intraduisibles.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Infinitif...   Mar 7 Aoû 2018 - 19:03

Troubadour mécréant a écrit:
- Vous voudrez bien attendre d'avoir d'abord fait intervenir un ami sûr à l'encontre de ce tartuffe de ministre pour pouvoir espérer en tirer quelque avantage plus tangible que simplement se contenter de prêter foi à ses nébuleuses promesses, lui qui ne sait rien tant que mentir, s'offusquer ou tenter de jouer les effarés lorsqu'il est question de lâcher deux ou trois pistoles et devoir satisfaire à ses obligations pécuniaires. À tout prendre, dans cette affaire, si j'étais vous, je préfèrerais fuir sur le champ sans demander mon dû ni en référer à qui vous savez en haut lieu.
Dans ce texte, j'ai laissé soulignés les verbes qu'une hypothétique traduction aneuvienne aurait laissés à l'infinitif.

On remarque deux choses.

Tout d'abord, "mentir, s'offusquer" et "tenter" ont été laissés à l'infinitif. Tout simplement parce qu'ils se rapportent à "savoir" (stĕ), un verbe qui, s'il "appelle" un autre verbe, celui-ci sera à l'infinitif, même si un adverbe (gyl, pout "tant") s'est planté entre.

Ensuite, malgré "avoir fait" (doruna, au participe en aneuvien, derrière un verbe "quelconque" comme waad) qui est un verbe qui aurait pu demander l'infinitif, là, il saute. Pourquoi ? Parce qu'il a comme sujet "un ami". Et un infinitif aneuvien n'a jamais de sujet. Le bout d'phrase aneuvien aurait été : Or kjas waadit doruna pirmas ù drœgdus obipèrun... (là, j'ai deux participes : doruna et obipèrun).

C'est une figure de causatif, où le deuxième verbe (le premier étant à coup sûr "faire" (dor, chez moi) ou "laisser" (læd).



À voir, cette vidéo, à partir de 6:30.

Laisse (...) mesurer les autres.

Chez moi,  ça donne lædit àr alidaxe* metàrun.

Si j'avais mis lædit metàre àr alidaxe*, ç'aurait voulu dire "laisse (quelqu'un) mesurer les autres (avec une toise). Comme le "quelqu'un" n'est pas mentionné, metàre est juste derrière læd (ici à l'impératif) et peut donc être à l'infinitif.

Sinon, parmi les verbes qui permettent l'infinitif, je me demande si je ne vais pas y ajouter osdòr (empêcher). À la fois de la famille de dor et antonyme de læd. À creuser.


*À cette époque, sur ce type de bateau, les femmes étaient une exception exceptionnelle ; aujourd'hui, ce serait aliduse.


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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Mar 7 Aoû 2018 - 19:23

Il faut une langue sacrément développée pour traduire ça. Rien qu'en Elko je pense que ce serait difficile.
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Leo

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MessageSujet: Re: Infinitif...   Mer 8 Aoû 2018 - 1:49

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour répondre à Léo
Anoev a écrit:
comme Léo, j'aurais dit

Mais... je n'ai rien demandé ni dit dans ce fil Wink

Troubadour mécréant a écrit:
Non, la problématique d'un infinitif dans une langue construite, ce n'est pas tant l'existence ou non d'un déverbal (ou forme jouant un tel rôle de nominalisation du verbe) qui est à considérer, que plutôt celle d'un mode infinitif et de la possibilité de propositions infinitives et d'enchâssements.

Belle série d'exemples que tu as citée. En ha, la notion d'infinitif est très floue. Par exemple, je dois partir est je PRED partir devoir (en dialecte head-last) ou je PRED devoir partir (en dialecte head-first) sans que ni partir ni devoir ne soient dans un mode particulier, infinitif ou autre, ou même une partie du discours, verbe ou substantif. Cependant, leur position dans la phrase leur donne à chacun un rôle, mais je ne sais toujours pas si au niveau plus profond on peut différencier un infinitif d'une autre forme.

Je dois le faire venir se rendrait je PRED il/elle PRED venir PROP faire/causer devoir qui utilise une proposition enchassée (je dois faire qu'il vienne). Certains factitifs/causatifs se lexicalisent: je dois faire pousser des tomates donne je PRED tomate croitre faire/causer devoir et on se retrouve dans le même flou que dans la phrase je dois partir. Ceci dit, je PRED tomate croitre devoir marche aussi.
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Anoev
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Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Infinitif...   Mer 8 Aoû 2018 - 9:10

Leo a écrit:
Certains factitifs/causatifs se lexicalisent: je dois faire pousser des tomates donne je PRED tomate croitre faire/causer devoir et on se retrouve dans le même flou que dans la phrase je dois partir. Ceci dit, je PRED tomate croitre devoir marche aussi.
"Je dois faire pousser les tomates" donnerait chez moi :

eg dev dor àr tomoże riysun (je dois faire les tomates poussant).

Mais "je dois faire sortir l'armoire" ne changerait rien : eg dev dor uspòct àt vadebs. C'est bien évident que ce n'est pas l'armoire qui sort toute seule.

Pour "je dois faire sortir le chien", il y a deux interprétation possibles :

"je dois faire à ce que quelqu'un sorte le chien" et on retrouve la construction de l'armoire, même si le chien est un être vivant : eg dev dor uspòct àt hœndes.

"je dois faire à ce que le chien sorte" : le verbe "sortir" et son mode sont différents : eg dev dor àt hœndes usgænun.

J'avais, il y avait un certain temps de ça, sorti deux factitifs et un causatif avec le verbe "servir", c'avait donné :
or dorit særv nir adínqbeduse = faites servir les invités (COI)
or dorit særv àt gals = faites servir le poulet (COD)
or dorit àr ancylduse særvun = Faites servir les domestiques (causatif).

Si on avait dit "faites se servir les invités", c'aurait donné : or dorit àr adinqbeduse dem særvun.

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