L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Compléments verbaux des noms et adjectifs

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Réatami



Messages : 516
Date d'inscription : 24/11/2010
Localisation : France

MessageSujet: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 0:09

Sur l'autre fil (Il a dit non !) j'ai vu qu'en Kotava on pouvait traduire "il voit la pomme mangée par moi" en traitant "par moi" comme un adverbe, et je dois avouer que j'ai trouvé ça étrange...

Comment traitez vous les compléments qui ont un sens qui ressemble à celui qu'ils ont lorsqu'ils sont attachés à un verbe, mais quand ils sont en fait appliqués à un nom (euh...) ?

Par exemple : "L'attaque de la ville" traduirez-vous "de la ville" de la même manière que "la maison de pierre" "le touriste du japon" (ou je ne sais quel autre complément du nom), comme "on attaque la ville" (donc comme un COD) ou d'une autre manière ?

Même chose pour les adverbes et les adjectifs.

Et aussi, pensez vous qu'intrinsèquement ces compléments sont de même nature ?


Pour l'Esséntheam, je n'ai pas de problème, tous les mots sont officiellement des noms donc "l'attaque de la ville" et "on attaque la ville" sont strictement synonymes et se traduiront par : Tadé Dhunnel "ville-passif attaque"

Mais pour le Yefithil... Là je préfère attendre de voir ce que vous en pensez
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 0:59

Réatami a écrit:
Sur l'autre fil (Il a dit non !) j'ai vu qu'en Kotava on pouvait traduire "il voit la pomme mangée par moi" en traitant "par moi" comme un adverbe, et je dois avouer que j'ai trouvé ça étrange...


Même chose pour les adverbes et les adjectifs.

Et aussi, pensez vous qu'intrinsèquement ces compléments sont de même nature ?


Pour l'Esséntheam, je n'ai pas de problème, tous les mots sont officiellement des noms donc "l'attaque de la ville" et "on attaque la ville" sont strictement synonymes et se traduiront par : Tadé Dhunnel "ville-passif attaque"

Mais pour le Yefithil... Là je préfère attendre de voir ce que vous en pensez.

Bonne question!

Pour "il voit la pomme mangée par moi", dès lors qu'il y a un complément d'agent, "mangée" est un verbe à la voix passive et on aura, en aneuvien:

Da vedj àt apaals çem inzha per ev.

Tout comme Àt papiyr çem zhàlersa per àt sœnev... = Le papier jauni par le soleil....

Par contre, s'il n'y a pas de complément d'agent et, à fortiori s'il y a un comparatif ou un superlatif, on le considérera comme un adjectif:

Æt papyr • reç zhàlersanert ber kànun çem lajànd! = Ce papier est trop jauni* pour pouvoir être vendu.

qu'on comparera avec:

Æt papyr zhàlersa reçert ber kànun çem lajànd! = Ce papier a trop* jauni pour pouvoir être vendu.

Le complément d'agent l'emporte sur les formes adjectives:

Æt papiyr çem zhàlersa mulser per àr obwædreteve qua per àt tempev = Ce papier est plus jauni par les intempéries que par le temps (durée).

Passons maintenant à l'attaque.

Dans l'"attaque de la ville", c'est la ville qui est attaquée, le complément est à l'accusatif:
Àt obrát à stads.

Dans "l'attaque de l'ennemi", c'est l'ennemi qui attaque (agent de l'attaque), le complément (d'agent) est au circonstanciel:
Àt obrát àt hostev (mais ùt hosten obrát = une attaque ennemie).

Dans "Une attaque d'une grande ampleur", (grande) ampleur est complément donnant une indication sur la nature de l'attaque, le complément est au génitif.
Ùt obrát ùt reenem eraameten.

Et, pour finir cette petite inter (qui, je pense, ne sera sans doute pas ma dernière), les compléments d'adjectifs.

Ils sont, en général, au génitif:
ù taṅk lakis benzynen = un réservoir plein d'essence.
àt remmert omnene = le plus grand de tous (superlatif)

Toutefois, on rencontre aussi des compléments à l'accusatif:
Da • inklímon ed nuppárkads. = Il est amoureux de sa belle-mère.
Ed nùpkad • pluter qua das. = sa femme est plus riche que lui (comparatif).

... et également au circonstanciel:
vad tiyn metreve dekysev quàtek-pent = haut de 2,45m
anoeven per neràptynev = aneuvien par filiation.


*Trop se traduit soit par reçert, soit par reç (assez) + adjectif ou adverbe au superlatif. Pourquoi? Ben... pa'c'que j'trouvais ça marrant (on s'amuse comme on peut!).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Leo



Messages : 1964
Date d'inscription : 26/03/2009
Localisation : Myrianésie

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 3:23

Réatami a écrit:
Pour l'Esséntheam, je n'ai pas de problème, tous les mots sont officiellement des noms donc "l'attaque de la ville" et "on attaque la ville" sont strictement synonymes et se traduiront par : Tadé Dhunnel "ville-passif attaque"
J'ai un peu oublié comment fonctionne ta langue, alors pardon si ma question est naïve: Si tout est nom, comment est-ce que tu t'en sors dans les constructions un peu complexes comme L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise, sachant qu'il faut mettre en avant, sémantiquement, la négation de la qualité "par surprise"? La non-surprisicité future de l'attaque de la ville?

Pour répondre à la question générale de ce thread, dans ma p'tite langue oubliée, les constructions verbales et déverbales se ressembleront beaucoup, par principe de moindre surprise, mais je n'ai pas encore tous les éléments en place pour faire des exemples sûrs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 8:38

Réatami a écrit:
Par exemple : "L'attaque de la ville" traduirez-vous "de la ville" de la même manière que "la maison de pierre" "le touriste du japon" (ou je ne sais quel autre complément du nom), comme "on attaque la ville" (donc comme un COD) ou d'une autre manière ?
Pour le Kotava, c'est la nature du complément qui joue.
- dilfura va Nipona = l'attaque du Japon (c'est le Japon qui est attaqué <==> Amerikik va Nipona dilfud : les Américains attaquent le Japon ; on est dans le cas d'un complément d'objet simple)

- dilfura ke Nipona = l'attaque du Japon (c'est le Japon qui attaque <==> Nipona va Amerika dilfur : le Japon attaque l'Amérique ; on est dans le cas d'un complément de nom : "ke" indique la possession et par extension ici l'agent (de préférence à "gan" qui est réservé pour les tournures passives))

Pour reprendre la notion de "cardinalité" évoquée ailleurs par Leo, en Kotava on distingue absolument le "sens" par des prépositions différentes. Et la préposition "de" du Français a en face d'elle au moins 7 traductions (même plus je suis sûre) :
- va : complément d'objet (attaque de la ville)
- ke : complément de nom, possession (chien du gardien)
- kum : de, en ; complément de matière (maison de pierre)
- dem : de, avec ; complément partitif (rempli de mousse)
- mal(e) : de, depuis ; complément locatif de provenance, d'origine (il vient de Sydney)
- mali : de, depuis, dès ; complément temporel de départ (de cinq heures jusqu'à)
- icde : de, au sujet de ; complément de sujet, de thème (de lui on ne sait rien)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 11:10

Leo a écrit:
L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise.

J'ai pas pu m'empêcher d'répondre, car le cas est intéressant. Cette phrase pronominale en français se traduit en aneuvien par une voix passive:

Àt obrát à stads çem mir nep dor per çepœnatev.

L'attaque ne se fait pas toute seule (du moins, pas celle-ci: c'est pas une attaque cardiaque!): y faut bien quelqu'un pour la réaliser. Quant à "par surprise", ce n'est pas un complément d'agent, mais un complément de manière: en ayant recours à la surprise; certes, on peut utiliser per (cf lien, ci-dessous), mais si on veut vraiment faire un distinguo avec un complément d'agent, susceptible d'être présent dans une phrase passive, on emploiera plutôt la préposition kœm+circonstanciel:
Àt obrát à stads çem mir nep dor kœm çepœnatev.

Per sera plus à l'aise dans ce type de phrase passive:

Àt obrát à stads çem mir dor per ed dukeve ene. = L'attaque de la ville se fera par nos gars.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Réatami



Messages : 516
Date d'inscription : 24/11/2010
Localisation : France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 11:38

Sab :

Citation :
on est dans le cas d'un complément de nom : "ke" indique la possession et par extension ici l'agent (de préférence à "gan" qui est réservé pour les tournures passives)

Donc en fait on a d'un côté une forme qui ressemble à celle des verbes (va) et de l'autre une qui n'y ressemble pas (ke).

Anoev :

Citation :
on le considérera comme un adjectif

Donc tu considère que les participes sont à la fois des verbes et des adjectifs et qu'ils changent de classe ? (pour savoir)

Leo :

Citation :
L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise, sachant qu'il faut mettre en avant, sémantiquement, la négation de la qualité "par surprise"? La non-surprisicité future de l'attaque de la ville?

"L'attaque de la ville ne se fera pas par surprise" je traduirais simplement par "Mufillobpitea Tadé Dhunnerl" avec "mufillobpitea" qui se décompose ainsi "Mu-fillop-m-itea" (avec lénition issue de la disparition de m) soit : "négation-piège-futur-manière" donc "ne se fera aps par surprise" (à peu près, sinon ça serait plutôt "à la manière d'un non-piège futur" mais c'est pas très français). Pour mettre en valeur la négation on pouvait aussi inverser le sens de toute la phrase et le laisser au positif mais mettre le mot en avant suffit dans la plupart des cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 11:58

Réatami a écrit:
Sab :
Sab a écrit:
on est dans le cas d'un complément de nom : "ke" indique la possession et par extension ici l'agent (de préférence à "gan" qui est réservé pour les tournures passives)
Donc en fait on a d'un côté une forme qui ressemble à celle des verbes (va) et de l'autre une qui n'y ressemble pas (ke).
Oui et non. Effectivement "va" est la préposition des compléments d'objet transitifs simples, donc principalement en contexte verbal, tandis que "ke" est liée à la possession, donc typique d'un complément de nom. Mais, c'est un peu réducteur, parce que "va" sert aussi de complément de nom dans certaines situations, en dehors des noms d'action dérivés d'un radical verbal. Son sens de base, c'est la "cardinalité" de l'objet. Par exemple :

- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César

Là, c'est un peu un cas extrême, mais en résumé :
- va n'est pas réservée uniquement à l'expression d'un complément d'objet verbal
- ke marque la possession, et par extension la notion d'agent pour les noms d'action verbaux dérivés
- gan peut servir à exprimer un complément d'agent hors contexte verbal, mais la pratique le limite presque uniquement à l'expression de l'agent dans une phrase passive, au profit de "ke" pour les noms d'action verbaux
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 12:30

Réatami a écrit:
Donc tu considère que les participes sont à la fois des verbes et des adjectifs et qu'ils changent de classe ? (pour savoir)

Je me suis peut-être mal exprimé.

un verbe, on peut

-soit le conjuguer, à l'indicatif, au subjonctif, au participe etc... afin de déterminer une phrase (action, état, déplacement, changement d'état, etc...)

-soit en faire un adjectif, afin de déterminer un nom (qualification, état (aussi)...).

La seule forme aneuvienne qui soit commune à un verbe conjugué & un adjectif est la forme du participe présent (-UN), utilisée pour

-le participe présent, lequel peut se mettre au passé (-UNA) pour traduire le participe passé composé français ("ayant conjugé")

l'adjectif verbal imperfectif, lequel est variable, tout en français (mais seulement en nombre, tout comme l'a. q. aneuvien).

Le participe passé (juste "conjugué", cf plus haut) se traduit en aneuvien par une forme "adjective pure" (ce n'est plus un verbe), prise non pas sur le participe passé (-UNA), mais sur le participe présent (-UN) auquel on remplace le U par un A, marque du perfectif.

Comme écrit plus haut et dans le lien, les participes (verbes) et leurs adjectifs correspondants ont des champs d'utilisation bien spécifiés, même si la forme en (-UN) est commune aux deux (comme en français avec -ant). Le conte de Perrault "La belle au bois dormant" (qui signifie en vrai: la belle dormant au (dans un) bois) se traduirait par: Àt rylnkad sliyfun tentœlev. Comme en français, on pourrait faire la confusion et croire que sliyfun est un adjectif épithète de tentœlev. En fait, c'est un verbe (au participe) dont le sujet est rylnkad.

Alors oui, les formes en -UN peuvent être verbales ou adjectives, on peut les distinguer (-UNE sera toujours un adjectif, -UNA toujours un verbe) mais pas toujours (comme en français: cf Perrault juste au d'ssus). Les mots en -AN seront quasiment toujours des adjectifs. Quasiment, 'videmment, parce qu'on peut toujours tomber sur des verbes comme xhan (biseauter), fargan (colorier), mihan (habiller)... lesquels auront des adjectifs compactés en -nan (mihnan*) ou réguliers en -anan (farganan) selon qu'il y ait une seule consonne (non affriquée) devant -an ou plus.

*Attention: le participe présent et son adjecctif correspondant sont réguliers: mihanun.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Réatami



Messages : 516
Date d'inscription : 24/11/2010
Localisation : France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Sam 7 Mai 2011 - 12:51

Anoev :

Citation :
-soit le conjuguer, à l'indicatif, au subjonctif, au participe etc... afin de déterminer une phrase (action, état, déplacement, changement d'état, etc...)

-soit en faire un adjectif, afin de déterminer un nom (qualification, état (aussi)...

Voilà, c'est ce que je voulais savoir ! Very Happy

Sab :

Citation :
- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César

D'accord... Mais "ke" peut pousser à la confusion, puisqu'il décrit à la fois le possesseur et le "sujet" des noms verbaux...

Dans "Kudjaura ke Cesar" (pas sûr de la dérivation) on peut croire qu'il s'agit :
- de la Fabrication de statue qui appartient à César (la méthode)
- ou de la Fabrication de statue faite par César

(c'est pas très concret mes exemples)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur


Messages : 16242
Date d'inscription : 17/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Dim 8 Mai 2011 - 10:08

Sab a écrit:
- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César

L'aneuvien est un peu moins précis dans ce domaine, dans la mesure ou "apparetenant à" ou "fait par" utilisent tous les deux le génitif (j'sais ben, j'aurais pu mettre le premier à l'accusatif, mais celui-ci donne déjà la nuance: "au bénéfice (ou au préjudice) de", servant de datif°).

Ainsi on a, dans la forme courte:

ùt agàl Cæsar-ev = Une statue de César (c'est pas Pompée ni Auguste)
ùt agàl César-en = Une statue de César (ni Rodin ni Pigalle)
ùt agàl César-en = une statue de César° (ni Panisse ni M Brun)

Évidemment, on peut toujours mettre une forme longue si on veut vraiment donner une précision; l'ambigüité tombe, mais alors adieu la concision:

ùt agàl acáldun Cæsar-s* (là, Cæsar est COD du verbe acálden, donc à l'accusatif) = une statue représentant César
ùt agal çem fàktuna per César-ev* (César est un complément d'agent du verbe fàk donc au circonstanciel) = une statue faite par César.
ùt agàl saṅkœrun ni César-s (César est COI de saṅkœr donc accusatif précédé d'une préposition) = une statue appartenant à César.

La différence des cas de déclinaison de la forme "longue" vis à vis de la forme "courte" vient du fait que ce ne sont plus des compléments de nom, mais de verbe (au participe). Le circonstanciel du premier exemple court, pour étrange qu'il soit, s'explique par "assimilation" avec ces deux exemples:

ùt peṅt àr Neṁqbéave = une peinture des Nymphéas (elles sont dessus)
ùt syrop ed kœsynkadev (en)# = une photo de ma cousine (elle est dessus aussi)

Ledit circonstanciel est également utilisé° pour indiquer une provenance:

àt gevérat Cæsar-ev = le cadeau de César qu'on distinguera de
àr lărele Cæsar-en = les lauriers de César.


*Ces noms ne sont pas aneuvisés, ce qui explique d'une part le trait d'union séparant les noms de leur flexion et d'autre part la différence d'orthographe (le premier est d'origine latine, les deux suivant sont français; pour ça, l'aneuvien rejoint le kotava).
°Comme le circonstanciel est utilisé pour deux usages, j'peux tout aussi bien prendre l'accusatif pour deux usages: ùt agàl César-s = une statue de César (ni Panisse ni M Brun). À creuser... Merci Sab.
#Différences de traduction pour la phrase: "J'ai pris une photo de sa fille":
E gœnsa ùt syroψ ed neràpkadev (d/k)an: J'ai pris (je me suis emparé) d'une photo représentant sa fille
E gœnsa ùt syroψ ed neràpkaden (ou neràpkads°: cf juste au d'ssus) (d/k)an: j'ai pris une photo appartenant à sa fille, ou réalisée par sa fille.
Eg dora ùt syroψ ed neràpkadev (d/k)an: j'ai pris sa fille en photo.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sab



Messages : 1218
Date d'inscription : 10/03/2008
Localisation : Polynésie / France

MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Lun 9 Mai 2011 - 22:46

Réatami a écrit:
Sab :
Citation :
- kudja va Caesar" = La statue de César (le dictateur) la statue représente César
# kudja ke César" = La statue de César (un cousin) la statue appartenant à César
# kudja gan César" = La statue de César (le sculpteur) la statue faite par César
D'accord... Mais "ke" peut pousser à la confusion, puisqu'il décrit à la fois le possesseur et le "sujet" des noms verbaux...

Dans "Kudjaura ke Cesar" (pas sûr de la dérivation) on peut croire qu'il s'agit :
- de la Fabrication de statue qui appartient à César (la méthode)
- ou de la Fabrication de statue faite par César
A priori, ce serait :
kudjiara ke César (kudja + = fabriquer + -ra = suffixe de nom verbal)
à mon sens César ne peut être, si on comprend le composé comme technique de fabrication d'une statue, au sens moulage ou dans la masse, que l'inventeur de la technique. Mais je doute un peu qu'on rencontre un tel composé. On trouverait peut être davantage une formulation telle que :
César kudjiara, avec mise en apposition de l'inventeur, comme on a "convertisseur Bessemer"
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.europalingua.eu
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Compléments verbaux des noms et adjectifs   Aujourd'hui à 7:22

Revenir en haut Aller en bas
 
Compléments verbaux des noms et adjectifs
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Compléments verbaux des noms et adjectifs
» Grossesse: quels compléments en fer?
» verbes pronominaux et compléments essentiels
» Compléments et produits naturels peuvent être dangereux avec certains médicaments
» Leçon sur les compléments essentiels

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Le vif du sujet :: Idéogénéral :: Idéogrammaire-
Sauter vers: